Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tyso

Samozrejme, dá sa to interpretovať rôznym spôsobom. Pre mňa sú zotrvačné sily prirodzenejším vysvetlením. Trochu som si zagúglil a máš pravdu v tom, že pojmom zotrvačné sily sa označujú virtuálne sily v neinerciálnej sústave. Zotrvačné sily existujú aj v inerciálnej sústave. Podľa 2NZ pôsobí na teleso iba vonkajšia sila, no proti tejto sile pôsobí zotrvačná sila telesa. Tieto sily samozrejme nemožno sčítať, lebo iba jedna je vonkajšia. Rovnako ich nemožno považovať za akciu a reakciu, lebo tie pôsobia na dve telesá. O zotrvačnej sile sa preto v inerciálnej sústave nehovorí, lebo je implicitne zahrnutá v 2 NZ. Skúsme príklad trocha zmeniť, keď nad zemou visia dve telesá m1 a m2, spojené lanom cez kladku. Úlohu možno zredukovať ako vektorový súčet síl

F = F1 – F2, teda 

(m1+m2)*a= g*m1 – g*m2.

Dostali sme zrýchlenie a, s ktorým sa budú telesá m1 a m2 pohybovať. Podľa teba sa dá aj v tomto príklade uplatniť 3NZ? Alebo možno ešte výstižnejší príklad. Teleso zavesené cez kladku a na druhej strane lano navinuté na bubon. Sila, ktorá brzdí teleso vo voľnom páde má pôvod iba v momente zotrvačnosti bubna. V prípade zotrvačnosti nie je dôležité, či sa jedná o priamočiary, alebo rotačný pohyb. To závisí na usporiadaní experimentu.

samozrejme uplne rovnako,   a znovu sa dozvieme aj silu posobiacu na lano,   Ale stale nerozumiem co chapes ty pod zotrvacnymi silami ?  reakciu na vonkajsiu silu ? A scitat mozeme vsetky sily,  ale tie vnutorne sa vdaka 3 NZ neuplatnia, ale staci napriklad ak uvazujeme ze telesa nie su spojene pevnym lanom ale gumou a uz budeme musiet ratat zlozitejsie, dostaneme vibracie.  

3 NZ je vlastne redundantný, je implicitne vyjadrený v 1 a 2 NZ.

tono,  urcite nie :) 

Tono, dňa 19 Mar 2017 - 18:53, napísal:

 Podľa 2NZ pôsobí na teleso iba vonkajšia sila, no proti tejto sile pôsobí zotrvačná sila telesa. Tieto sily samozrejme nemožno sčítať, lebo iba jedna je vonkajšia. Rovnako ich nemožno považovať za akciu a reakciu, lebo tie pôsobia na dve telesá.

 

tyso, dňa 19 Mar 2017 - 19:27, napísal:

samozrejme uplne rovnako,  

 

 

tyso, ani náhodou :)  Ty to riešiš štandatrdne a Tono neštandardne. Ide o dva podstatne rozdielne uhly pohľadu. Samozrejme súhlasím s Tonom. 

buky, obavam sa ze suhlasis s Tonom ale nechapes co hovori :)

ale v skutocnosti existuje este jeden pohlad, ktory pouziva sily ale nepotrebuje 3 NZ,  ak prejdeme priamo k silovym interakciam tak tie maju tvar  ktory 3 NZ uz obsahuje a tak ak ich pouzijeme nepotrebujeme uz 3 NZ.   Aj tento priklad mozeme modelovat ako sustavu hmotnych bodov spojenych pruzinami ( pruziny tu nahradzuju elektricke sily medzi molekulami ),  prakticky nedokazeme prejst az na uroven molekul kedze by ich bolo prilis vela ale casto prechadzame na tento model konecnych prvkov kde sustavu rozdelime na podoblasti, ktore povazujeme za hmotne body a riesime sustavu rovnic.  Pri statike je to nastastie sustava linearnych rovnic, ale v dynamike ide o sustavu diferencialnych rovnic a to je dost zlozite aj numericky riesit.

A slovo standartne a nestandartne :),   nemyslim ze chapes o co ide.   Ja casto riesim podobne priklady z obecnejsich principov, kedze to vacsinou vedie k vysledku jednoduchsie. Pre zlozitejsie systemy to alo malokedy ide ( pripadne to nedokazem :) ) a potom je dolezite ze mame "kucharku" ako to spravit. 

 

Tono, dňa 19 Mar 2017 - 18:53, napísal:

Tyso

 

 Podľa 2NZ pôsobí na teleso iba vonkajšia sila, no proti tejto sile pôsobí zotrvačná sila telesa. Tieto sily samozrejme nemožno sčítať, lebo iba jedna je vonkajšia. Rovnako ich nemožno považovať za akciu a reakciu, lebo tie pôsobia na dve telesá.

 

tyso, dňa 19 Mar 2017 - 16:21, napísal:

   Klasicke riesenie je cez sily,   na teleso m2 posobia dve sily

a =  (Fg - F)/m2  a na teleso m1 jedna  a= F/m1 po malej uprave    m2.a  = Fg- F  a F = m1.a  , dosadime F do prvej rovnice  a mame  (m2+ m1).a =  Fg,   bonus tohto riesenia je ze pozname silu medzi telesami   m1.a .  

3 NZ je vo vztahu F = -F,   su rovnake a kazda posobi na ine teleso/

 

Ano, existuje rôzny spôsob, ale aj k tomu zodpovedá rôzny popis.

tyso, ani si nevieš predstaviť, ako mi Tonove výroky ladia :)

buky, lenze pojem zotrvacna sila posobiaca proti je podla mna nepochopenie.   Rovnaka sila posobi aj ked sa nic nehybe.    Jej povod je v silovych interakciach nie v zmene pohybu,  ale myslim ze s Tonom si to vyjasnime :)

tyso, nebudem zavadzať, tušil som, že zotrvačná sila to len s komplikuje. V súvislosti  s 2.NZ sa spomína zotrvačný účinok telesa. Myslím si, že je to korektné. Tento zotrvačný účinok, sa ozaj prejavuje aj v pokoji na povrchu, ale to je gravitácia a tám na to komplikuje. Mimo gravitácie, alebo vo vodoerovnom smere, v stave pokoja, alebo rovnomerného priamočiareho pohybu sa žiadny zotrvačný účinok neprejavuje. Mne sa tak vidí, že Tono je v klasickej mechanike o nejaký ten level ďalej.  

Tono, 3. NZ, je emplicitne, zakompovený v 2. NZ. Súhlasím a dokážem to.  Ale aj v 1.NZ ? To sa mi nezdá.

(Idem potiť, kláti ma chrípka)

  Skúsme príklad trocha zmeniť, keď nad zemou visia dve telesá m1 a m2, spojené lanom cez kladku. Úlohu možno zredukovať ako vektorový súčet síl

 

F = F1 – F2, teda 

 

(m1+m2)*a= g*m1 – g*m2.

 

Dostali sme zrýchlenie a, s ktorým sa budú telesá m1 a m2 pohybovať. Podľa teba sa dá aj v tomto príklade uplatniť 3NZ? 

Tono, na tento príklad som ako laik šiel podstatne inak, lebo sa tam nachádzajú dve rôzne veľké tiažové sily závaží m1 = 2kg, m2 = 1kg.  Potom by malo platiť:

a = (Fg1 - Fg2) / (m1 + m2)

???

Na kladke sú zavesené dve rôzne ťažké závažia m1 = 2kg, m2 = 1kg. To znamená, že ide o dve rôzne veľké tiažové sily Fg1 = 20 N, Fg2 = 10 N. 

a = (Fg1 - Fg2) / (m1 + m2)

a = (20N - 10N) / (2kg + 1kg)

a = 10N / 3kg

a = 3,3 m.s2

Samozrejme ide o rovnicu šitú na mieru silovej Nerovnováhy, ak by išlo o sústavu kladiek, tak by som skončil.  Ak pôjde o popis cez 3.NZ, tak vznikne opäť rozpoluplná diskusia.

Vypočítal si to správne. Zjavne robíš pokroky! Riešenie nie je súťaž krásy. Rovnaký výsledok môžeme dostať aj zo zákona zachovania energie, Lagrangeovho princípu najmenšej akcie, alebo vektorového súčtu síl. Takže si môžeš vybrať, čo sa ti najviac páči, bez rozporuplnej diskusie, kto tuto súťaž nakoniec vyhrá.

Tono, jedna vec je správny výsledok a druhá, ako som sa k nemu dopracoval, ako som ho odvodil. Riešil sa tu príklad, kde padajúce závažie cez kladku zrýchľuje po vodorovnej podložke vozík. Tu sa zhodneme, že je to riešené cez 2.NZ, a zhodneme sa aj v tom čo rovnica a = F / (m1 + m2) popisuje. Na rozdiel od tysa ,ktorý tento experiment odvodil od 3.NZ, čo je z hľadiska popisu podstatný rozdiel. To je  následok vzniku nekonzistentnej teórie.

Preto ma skôr zaujíma, čo pre teba rovnica (F1 - F2) / (m1 + m2) pre daný experiment znamená a čo popisuje. Dovolím si upozorniť, že je tam zakomponovaný aj 3.NZ.

buky, to je tvoja uz roky trvajuca predstava. Ci pouzijem 3NZ alebo energiu alebo iny postup  tak ak je spravny tak je to OK. Nie je to podstatny rozdiel,   pri troche snahy vieme ukazat ze tieto postupy su ekvivalentne,  je to len ina formulacia.  A ak plati jeden, musi aj druhy.   Pozivas slovo nekonzistentny ale tieto teorie su konzistentne ( ale bojim sa ze nerozumies co to znamena ),  

Ja by som udelil Nobelovu cenu za objav, kde sa potvrdí meraním kladné, alebo záporné dostredivé zrýchlenie, pri rovnomernom pohybe po kružnici :)

Len na okraj, ak by niekto chcel vedieť ako rozlíšiť stav zrýchľujúcej rakety (9,8 m/s2) od pokojového stavu na povrchu Zeme (princíp ekvivalencie), tak stačí použiť v rakete dostatočne ťažké kyvadlo, ktoré v letiacej rakete spôsobí stav kladného a záporného zrýchlenia. Na povrchu však v rakete pri pohybe kyvadla k ničomu podobnému nedochádza, resp. zanedbateľne.

este ze ty nobelove ceny neudelujes. ja by som zase udelil komenskeho medailu tomu ci by ti vysvetlil co je zrychlenie a ako sa meria

Práve o to meranie ide. Nakoľko poznáme dva druhy zrýchlenia, kladné a záporné, tak treba pri rovnomernom pohybe po kružnici potvrdiť meraním nárast rýchlosti v čase čo je kladné zrýchlenie, alebo pokles rýchlosti v čase čo je záporné zrýchlenie. Už som čital aj názor, že ide raz o kladné a raz o záporné zrýchlenie, na to by však akcelerometer reagoval v sínusovom priebehu. Nič také sa však nedeje.

Pri všetkej úcte a k vášmu vzdelaniu, idiotiny trepete už v klasickej mechanike, kde to pokračuje nemám šajnu. Ja to však pripisujem matematike podľa ktorej sa spravidla fyzikálny jav popisuje, inak povedané ide o matematickú paradigmu.  Eistein predsa  geniálnym matematikom bol.

"V detailoch sa skrýva diabol"  (kyvadlo)

Buky, pozri sa na toto a uvidíš nemožné:

https://www.youtube.com/watch?v=D2LpWbWUXf0

buky:). jasne vsetci idu v protismere, cely svet sa zblaznil len ty si lietadlo. a tak len povzdych, keby si aspon chapal s cim nesuhlasis, to by bolo

tyso, vniknúť do matematického sveta nie je  každému  dopriate (tam patrím aj ja).  Matematika má tiež svoje logické postupy, ale či sú v súlade s tým čo z hľadiska fyzikálneho deja popisujú je otázne.  Tak napríklad stojí za nobelovú cenu aj objav striedavej zložky dostredivého zrýchlenia čo prezentuje robo68 (dostredivé vlny :) )  Takýto sínusový stav môže vzniknúť len v dôsledku vibrácii a o tom dostredivé zrýchlenie pri rovnomernom pohybe po kružnici nie je. Ako môže ovplyvniť nenulovú dostredivú zložku len rýchlosť, ktorá je na ňu kolmá je pre mňa záhadou. V matematike je však dôležitý výsledok, nie logický popis.

buky, to nie je ani matematika,  to je zakladna predstavivost.  zratavanie cisel su pocty, ty ani nechapes preco v nasom svete musi mat rychlost viac cisel.   Popis pohybu v rovine urcite nie je na nobelovu cenu,  to chapu aj deti na zakladnej skole a je to zname od cias decarta.  Je to logicke, lahko pochopitelne ale pre teba nedosiahnutelne.

Veď o tom píšem. Vo vašom matematickom svete je predstavivosť založená na rýchlosti, ktorá má viac čísel = nelogický, rozpoluplný a paradoxný popis telesa, ktoré môže mať rovnomerný a súčasne dostredivozrýchlený pohyb.

Môj popis je založený na pozorovaní telies, ktoré sa na silovom účunku zúčastňujú (v matematike postačuje, že naň pôsobí sila) a na výsledkoch meraní, kde pri rovnomernom pohybe po kružnici nie je možné meraním potvrdiť zmenu rýchlosti v čase aby som určil, či ide o kladné alebo záporné zrýchlenie.

Mal som dosť času aby som sa od teba poučil aj naučil, ale aj kde som sa mýlil a kde to z môjho pohľadu do seba celkom slušne zapadá. Ja viem, mýlim sa vo všetkom a všade :)

Dohodneme sa na tom, že čo chápu aj mnohé malé deti, to je pre teba nelogické, rozporuplné, paradoxné. Je mi ľúto, ale pod logikou si nikto nepredstavuje bukylogiku. Lebo stačí pochopiť definície rýchlosti a zrýchlenia a všetko do seba logicky zapadá.

Meranie zrýchlenia pri pohybe po kružnici skutočne nie je na nobelovku a na jeho pochopenie netreba ani vyššie vzdelanie, ani matematické. Ale to je pre teba zjavne príliš vysoko, keď to považuješ za niečo nové. Je úplne jasné, že nechápeš, ako vzniká sínusový priebeh zrýchlenia. Je to smutné, ale aj zábavné, keďže sa s tým aj chváliš a vymýšľaš nezmyselné príčiny. :)

buky, nedokazes ani pozorovat :)     Ved napriklad vidis ze pri pohybe po kruznici sa meni rychlost,       ( kedze mas problem to vidiet ak stojis v kruhu, to je nad tvoju predstavivost, tak ti poradim chod sa niekedy pozriet na kolotoc a sleduj bieleho konika,   uvidis ako sa blizi k tebe, spomaluje a zase zrychluje od teba. Staci len oci otvorit )

A aj meranie to to ukaze.   Lenze ty ani vysledku merania nebudes chapat.

A je taky stary fyzikalny vtip,    Na skuske z fyziky student nevie nic ale stale prosi este o jednu sancu, tak dostane poslednu ulohu. Profesor vytiahne auticko, polozi ho na stol a povie ak ho pohnete rychlostou 10 cm/s tak vam dam skusku.  Student si nakresli ciaru, vytiahne stopky a ked pohne auticko tak mu profesor hovori, bohuzial skusku ste nespravili. A student sa pyta a to preco ved som len zacal. A profesor mu hovori, rychlost je vektor a vy ste sa neopytali na smer.