Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

buky ale potom sa nevyjadruj k zrychleniu, ked netusis co to je.   Ak ho nie si schopny urcit ani v najjednoduchsom priklade,  tak aky ma zmysel debata o dostredivom zrychleni ?  Rozumies tomu ze tomu nerozumies ? :)

O tomto je celá diskusia,  o 100 % presvedčení, že kto nerozumie matematike, tak nie je ´možné aby pochopil fyzikálny princíp.

1. Padajúce závažie, ktoré zrýchľuje cez jednoduchú kladku po vodorovnej podložke druhé závažie (vozík) a = F / (m1 + m2)

2. Padajúce závažie zrýchľuje cez kladku po naklonenej  podložke   druhé závažie a = F1 - F2 / m

To len tak odpisujem, lebo som sa  nedočkal odpovede, prečo v 1. príklade nemá závažie zrýchlenie 9,8m/s2 ak proti padajúcemu závažiu nepôsobí druhá  opačne orientovaná sila - F2.

Odkedy rieši zrýchlenie matematika? Ten pojem v matematike nikde nenájdeš.

Buky, baví ťa klamať? Bolo ti odpovedané viackrát. Nikto a nikdy ti nenapísal, že proti gravitácii nepôsobí iná sila. V každej odpovedi to bolo presne naopak. To, že tento fakt ignoruješ a stále klameš, nie je fyzikálny problém. Ak niekto odmieta odpovedať, tak to si ty. Dostal si jednoduchú otázku a odpoveď si doteraz nedal.

Táto diskusia by naozaj nemusela byť taká dlhá, keby si sa nevracal pravidelne k stokrát zodpovedaným otázkam. Ty fyziku zrejme nikdy nepochopíš. Keby si toľko energie venoval na jej pochopenie ako na nezmyselné pokusy o vyvrátenie jej teórií, tak si už dávno mohol vedieť toľko, koľko vedia absolventi matfyzu. Ľudí, ktorí nemajú schopnosť pochopiť fyziku je na svete pravdepodobne väčšina a sú s tým zmierení. Nechávajú fyziku tým, ktorí jej rozumejú. Aj ja ju prenechávam fyzikom. Ale rozumiem jej záverom a viem, že klasická mechanika je preverená miliónmi experimentov a praktických aplikácií. A viem aj to, že Newtonova mechanika nie je jediná, ktorá dokáže popísať to, čo tu roky riešime. Alternatívna teória k tomu nepotrebuje ani abstrakciu, ktorú voláme "sila".

robo68, dňa 13 Mar 2017 - 19:25, napísal:

 Nikto a nikdy ti nenapísal, že proti gravitácii nepôsobí iná sila.

Šak presne o to ide. Aký je potom dôvod, že padajúce závažie nemá v 1. príklade zrýchlenie 9,8 m/s2, ak naň nepôsobí reakčná sila - F2 ?

  a = F / (m1 + m2)

buky, dovod je jasny ale ty mu nechapes. obecne plati ze interne sily nemenia pohybovy stav. je to mozne dokazat matematicky prave z pouzitim 3nz, v tomto pripade vsak ideme za ramec tohto dokazu ale rovnaky postup vedie k tomu ze sa da pouzit zjednoduseny vztah aky uvadzas. ale bez 3 nz to nejde odvodit. ale to ze nefokazes odpovedat na jednoduchu otazku o zrychleni znamena ze nechapes ani zakladnym pojmom, ako sa teda chces vyjadrovat k dostredivemu zrychleniu? no nemozes, o tom sa bavime

Buky, dôvod tu za posledné dni bol už viackrát napísaný. Už ani neviem koľký raz ti opakujem odpoveď: to teleso nepadá so zrýchlením 9,81m*s^-2 preto, lebo naň okrem gravitácie pôsobí ešte jedna sila, nech je označená F₂. Pôvodcom tejto sily je druhé teleso, ktoré sa môže pohybovať vodorovne, do kopca, alebo aj z kopca. V každom prípade bude pôsobiť silou na prvé teleso a dôsledkom je, že sa nepohybuje so zrýchlením rovným g. A práve tento fakt, ktorý vyplýva z 3. NZ umožňuje odvodiť rovnicu, ktorú ty dokážeš len uhádnuť. Ak by si dokázal pochopiť, čo hovorí 3. NZ, tak by si nemusel hádať.

Predpokladám, že aj tento príspevok budeš ignorovať a znovu sa spýtaš, čo spôsobuje, že prvé teleso sa nepohybuje so zrýchlením 9,81m*s^-2 a budeš naďalej tvrdiť, že tú rovnicu si odvodil, aj keď tvoje odvodenie nikto nikdy nevidel. Buky, odvádzanie pozornosti od otázky, na ktorú nedokážeš odpovedať, ti veľmi nejde. :)

tyso, dňa 13 Mar 2017 - 21:18, napísal:

 no nemozes, o tom sa bavime

Ale môžem a preto ma to baví :)

Preto sa opakovane pýtam na dôvod, prečo padajúce závažie v 1. príklade nemá zrýchlenie 9,8 m/s2, lebo k správnemu výsledku nepotrebujem reakčnú silu - F2.

A v 2. príklade samozrejme uznávam, že je prítomná reakčná sila -F2 v podobe  telesa na naklonenej dráhe. Bez nej sa na rozdiel od 1. príkladu k správnemu výsledku nedopracujem.  A votom to je.

Nesklamal si. Naďalej tvrdíš, že 3. NZ nepotrebuješ na odvodenie rovnice a naďalej nie si schopný ukázať, ako si sa dopracoval k výslednej rovnici. Pritom v tom istom príklade sa pokojne môžeme pýtať na silu F₂, o ktorej tvrdíš, že tam nie je. :)

Vieš, že aj v v tom poslednom tysovom príklade potrebuješ na odvodenie výslednej rovnice 3. NZ a vo výsledku žiadna sila nie je (resp. sú vyjadrené nepriamo)? :)

Ide o to, že tvoj pôvodný príklad je len špeciálnym prípadom tysovho príkladu, ale rieši sa rovnako.

robo68, dňa 13 Mar 2017 - 19:25, napísal:

Odkedy rieši zrýchlenie matematika?

Nesklamal si :)  

1. príklad som riešil cez 2.NZ,  a = F / (m1 + m2)

2.  príklad sa rieši cez 3.NZ,  a = F1 - F2 / m

Ty však vidíš aj v prvom príkladej reakčnú silu -F2, pozoruhodné :)

Napísal som niečo zle? Nájdi v matematike zrýchlenie. Učil som sa matematiku viac rokov, ale nikdy som sa so zrýchlením v matematike nestretol.

Nesklamal si, znovu opakuješ otázky a ja môžem len zopakovať, že 3. NZ a teda tú silu potrebujeme pri riešení príkladu. Ty ju nepotrebuješ, lebo nevieš, ako sa ten príklad rieši. :)

Vieš vypočítať veľkosť sily F₂, ktorá podľa teba neexistuje? Vieme ju aj zmerať.

Čo chceš dosiahnuť opakovaním nezmyslov a rovnakých otázok, na ktoré dostaneš vždy rovnakú odpoveď? Je jasné, že nie si schopný pochopiť fyziku ani v jej základoch. Jednoduchá otázka je pre teba veľký problém a tváriš sa, že si ju nikdy nedostal. To je taká járayovská taktika a dobre vieš, že nikam nevedie. Ten už nestihne do konca života pochopiť, že nikdy nehovoril o fyzike. Chceš dopadnúť ako on?

buky,  tak o tom ze nechapes ani co je princip som uz presvedceny, ale predsa len skus. Co take si pod slovom fyzikalny princip predstavujes ty ?

tyso, už som písal. Teba zaujíma matematický výsledok a podľa neho popisuješ fyzikálny dej, resp. fyzikálny (prírodný) princíp. Som presvedčený, že nie vždy je to najšťastnejší spôsob. 

Cez matematiku dokážeš fyzikálny princíp tak dohňupiť, že nemusí byť ani prítomná reakčná sila -F2, ale budeš presviedčať, že ak je a = F/ (m1 + m2) odvodená od 3.NZ, tak teleso s tohto dôvodu nemá zrýchlenie 9,8 m/s2. Pritom ide o  2.NZ. a podceňovaný zotrvačný účinok telesa. V matematike však vsio rovno.

Rovnako nemá teleso zrýchlenie 9,8 m/s2 aj po naklonenej dráhe, ale tam sa bez reaakčnej sile -F2 pre správny výsledok už nezaobídeš. Tu je matematika v súlade s fyzikálnym princípom.

Uznávam, že v niektorých prípadoch na dosiahnutie krivočiareho pohybu je nutné pôsobiť na teleso silou, resp. dostredivou silou.  Ale sú prípady, kde to nutné nie je.  V matematike však vsio rovno.

tam kde to neuznavas sa jednoducho mylis :), to je vsetko.  

tyso, koľko dávaš percent na triviálny experiment, ktorý dokáže neplatnosť ekvivalencie?

To je totiž následok, kde sa mýliš ty :)

buky,  co take si preedstavujes pod ekvivalenciou,  a popis experiment a poviem aky bude vysledok.  :)  Nie je v tvojich moznostiach popriet ekvivalenciu,  v beznom zivote bola overena prilis dobre, ale verim ze ides cosi robit co s tym nijako nesuvisi :)

Už pomaly chystám experiment, kde na vlastnom tele pocítim neplatnosť ekvivalencie :)

Len aby si si pri tom neublížil. Za pochybný výsledok, ktorý s ekvivalenciou nijak nesúvisí, to naozaj nestojí.

:) dobréé, ešte som ani nezačal a už je všetko zle.

Nič iné som ani nečakal. Bola by to pre vás veliká ostuda, či ?   :)

hehe, buky len ta uz pozname

Buky, ak ťa baví opakovane sa strápňovať, tak sa kľudne predveď. :)

Skôr ide z hľadiska popisu o matematické trapasy.

1. a = F / (m1 + m2)  Aj napriek správnemu výsledku, nasleduje neschopnosť popísať z akého dôvodu závažie nemá zrýchlenie 9,8 m/s2. Niekto tam dokonca vidí reakčnú silu -F2 :)

2. a = F1 - F2 / m  Tu sa na dosiahnutie správneho výsledku  bez reakčnej sily -F2 nezaobídem. V 1.  aj  2.  príklade však ide o odvodenie 3.NZ :)

3. Neschopnosť nájsť pri rovnomernom pohybe po kružnici dráhu na ktorej by som potvrdil zmenu rýchlosti v čase a následne dokázal dostredivé zrýchlenie.

Matematika je tak ťažká disciplína,  až vedie k matematickej paradigme (viera v absolútnu pravdu)

Buky, ja viem, že pre teba je veľa vecí nepochopiteľných. Ale keby si poriadne čítal a mal akú-takú schopnosť rozumieť písanému textu + aspoň niekoľkodňovú pamäť (ktorú ešte vždy môžeš nahradiť nástenkou, na ktorú by si si mohol odpovede zavesiť), tak by si vedel, že pri riešení úlohy sa najprv zakreslia všetky sily. Už len z toho obrázku je jasné, čo spôsobuje spomalený pád závažia. No možno to nechceš vidieť, lebo sa to nehodí do tvojich nezmyselných úvah. A práve existencia tejto sily umožňuje odvodiť výslednú rovnicu. Bez nej to jednoducho nejde. Dôkazom je aj to, že nie si schopný ukázať svoje odvodenie výsledku. :)

Dráhu, po ktorej sa teleso pohybuje pri pohybe po kružnici vidí snáď aj malé dieťa. Ale to tu bolo tiež už aspoň tisíckrát nakreslené, odvodené, vypočítané, vysvetlené.

Odpovede na tvoje opakované otázky vidí každý, kto rozumie písanému textu a zvládol aspoň základnú školu. Každý vidí aj to, že nie si schopný odpovedať na tysovu jednoduchú otázku, ktorá sa týka zvislého vrhu (tá otázka nebola ani vzdialene matematická; mala preveriť, či rozumieš princípu) a nie si schopný ukázať, ako si odvodil výslednú rovnicu školského príkladu. Rovnako ignoruješ moju otázku, ktorá sa týka veľkosti sily F₂, ktorá podľa teba neexistuje. To sú už 3 jednoduché otázky za krátke obdobie, ktoré si sa rozhodol ignorovať. Takto nikoho nepresvedčíš o tom, že tvoje úvahy sú schopné vysvetliť viac, než 400 rokov starý fyzikálny model a ktorý si očividne za 6 rokov diskusií nepochopil.

Na matematiku sa nevyhováraj. Ty nerozumieš princípom. Fyzikálnym. Podľa mňa si mýliš fyzikálnu interpretáciu rovnice s fyzikálnym princípom. Ale to by si najprv musel vedieť, čo tie pojmy znamenajú. :)

 A práve existencia tejto sily umožňuje odvodiť výslednú rovnicu.

No veď práve o to ide,  a = F/m, a = F / ( m1 + m2). Nepotrebujem si domýšľať ani zakresľovať reakčnú silu -F2, postačuje jedna a minimálne dve telesá, ktoré sa na silovom účinku F zúčastňujú. Takto som si to odvodil a či je to proti matematickým pravidlám neviem a ani ma to nezaujíma, dôležitý je správny výsledok v súlade  s 2.NZ.

To, čo nezaujíma teba, je pre fyziku principiálne. Logicky správny postup odvodenia na základe známych zákonov je vo fyzike nevyhnutný. Matematiku pravidlá fyziky nezaujímajú, takže žiadne matematické pravidlá si neporušil. Nemohol si. Ty si žiadne nepoužil.

Popísanie všetkých síl nie je domýšľanie. Je to bežný postup pri riešení úloh. Takže: aká je veľkosť sily F₂? Opakujem, môžeme ju aj zmerať. Ty si len tak dovolíš ignorovať meranie?

O akej sile -F2 na vodorovnej podložke hovoríš ?  Šak tam žiadna nie je, a = F / (m1 + m2) :)

Nevieš si predstaviť napnutie lanka medzi padajúcim závažím a vozíkom na vodorovnej podložke bez reakčnej sily - F2 ? Ja áno, preto považujem 2.NZ za geniálny.

Žiješ na zvláštnej planéte. Telesám zakrivuje dráhu duch svätý, lanko napína ktoviečo. Na našej planéte a v klasickej mechanike je v oboch prípadoch príčinou sila.

Newtonove zákony sú skutočne geniálne. Každý, kto ich dokáže použiť, dokáže vyriešiť ktorýkoľvek školský príklad. A úplne bez hádania. Napríklad aj zo stránok Fyzika Zeme. Ak by si skutočne vedel použiť Newtonove zákony, tak by si nemal problém odvodiť rovnicu pre výpočet veľkosti sily, ktorá napína lanko a ktorú ukáže silomer, keď ho pripojíš. A ide práve o 2. NZ, pomocou ktorého môžeš napísať rovnicu, pomocou ktorej vypočítaš hodnotu, ktorú ukáže aj silomer. Zvládneš to, alebo potrebuješ na prípravu ešte pár rokov?

robo68, dňa 16 Mar 2017 - 16:30, napísal:

Žiješ na zvláštnej planéte. Telesám zakrivuje dráhu duch svätý, lanko napína ktoviečo. Na našej planéte a v klasickej mechanike je v oboch prípadoch príčinou sila.

 

 

To tvrdí človek, ktorý považuje silu za abstrakciu.

Tu otázku "čo napína lanko" mi už dávno položil tyso, a to je dôvod prečo vznikla rovnica bez reakčnej sily -F2. Pre teba však vsio rovno aj v 1. aj 2. príklade. Navyše sa dostávam pri vodorovnej dráhe z hľadiska popisu do sporu s 3NZ. lebo ide o dve rovnaké opačne orientované sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lanko = stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu.

Samozrejme nepochybujem, že pri správnom použití NZ zákonov sa dopracujem aj k správnosti veľkosti napnutia lanka. Lenže to ťa vedie ku klamnej úvahe, že dôvod prečo závažie nemá zrýchlenie 9,8m/s2, je  reakčná sila -F2. 

Zatáčajúce auto je schopné konať prácu (F.s) a na to potrebuje energiu, odkiaľ zoberie energiu dostredivá sila a v akej podobe sa nachádza vie ozaj len duch svätý.