Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

robo68, dňa 03 Jan 2017 - 11:16, napísal:

 No platí aj to, že matematika je v prírode nejakým spôsobom zabudovaná, čo dovoľuje vyjadriť fyzikálne zákony pomocou matematiky,

Tak ako to vlastne je :)

1. Ako si na to prišiel, že neviem na akom princípe funguje akcelerometer

2. Ako si na to prišiel, že sila je abstrakcia.

Nesklamal si. Znovu sa pýtaš na veci, ktoré tu boli viackrát zodpovedané. Na obidve otázky si už viackrát dostal odpoveď. Z toho vyplýva, že ich po nejakom čase položíš znova. Neviem, či to bude o minútu, alebo o týždeň, o mesiac. Ale zopakuješ ich.

1. Lebo celé roky nechápeš, prečo ukazuje zrýchlenie, keď je v pokoji na povrchu Zeme. A nechápeš, že ukazuje zrýchlenie ukazuje iba v dvoch prípadoch:

a/ keď sa nachádza v gravitačnom poli a pritom nepadá voľným pádom

b/ keď sa pohybuje so zrýchlením (okrem voľného pádu)

2. Lebo je. V skutočnosti nevieme, či vôbec nejaké sily existujú. Newtonove zákony sú založené na modeli (abstrakcii) sily. Sila je prirodzenou ľudskou skúsenosťou, tak na nej Newton postavil svoje teórie. Fyzika pozná aj iné modely, ktoré silu nepoznajú, lebo ju nepotrebujú.

Tak sme si pokecali a myslím, že už sa budeme len opakovať, každý po svojom.

Alen tak na záver, a = Fg / (m1 + m2) nie je len odo mňa uhádnutá rovnica, lebo bola skôr zapísaná vo Fyzika Zeme (tam som ju neskôr našiel) a má svoju logiku, len ty ju nevidíš. Svoju logiku má aj neschopnosť určiť dráhu pri rovnomernom pohybe po kružnici, kde by sa dokázala zmena rýchlosti v čase.  

Matematika je abstrakcia, nie sila, ktorá je v praxi dokázateľná meraním.

Čoskoro príde pre niekoho studená sprcha v podobe neplatnosti ekvivalencie :ahooj:

buky,   ja viem.  To je vztah, ktory som v diskusii dal ja, ako odvodeny.  A jasne ze ma svoju logiku :)    mame tam jednu silu a stav ked sa dve telesa pohybuju rovnakym zrychlenim.  Len ty nechapes ze je to specialny pripad a dosledok principu.

A opakujem otazku : ake je zrychlenie po tom ako naboj opusti hlaven a aka je draha toho zrychlenia ?  

Nie,  tvoja otaka o drahe nema zmysel,    pretoze zmena rychlosti v case sa zistuje tak ze odcitame dve rychlosti v case,  a to ide a vedie to k ocakavanemu vyledku.     To ze ty to odmietas je  len preto ze si nechces priznat ze miesto rokov trepania hluposto si mohol davno fyziku strednej skoly zvladnut

Ty sa pri prezeraní príkladov na stránkach Fyziky Zeme musíš cítiť ako Alenka v ríši divov. Vidíš tam výsledky, ale nevidíš, ako sa k nim dopracovali. To ti ukázal tyso. Ak by si videl inú zbierku úloh, tiež by si v nej videl len výsledné rovnice. Tie sú tam len pre kontrolu výsledku, ku ktorému sa študent musí dopracovať odvodením zo základných rovníc. Zbierky úloh neslúžia ako test schopnosti študentov zapamätať si čo najväčšie množstvo rovníc. Slúžia ako podklad pre precvičovanie použitia fyzikálnych zákonov na príkladoch.

Buky, to že vieme merať silu ešte neznamená, že aj skutočne v prírode existuje. A okrem toho, nikdy ju nemeriame priamo. To, čo vidíš na silomeri je (napríklad) len predĺženie pružiny. Silu samotnú počítame. A sranda s meraním s pomocou silomera končí pri voľnom páde. Ale je zaujímavé pozorovať, ako sa zastávaš abstraktného pojmu. :)

Máš rád studenú sprchu? Lebo ťa čaká v podobe sklamania, že si zas niečo nepochopil. Ty to možno tušíš, ale ostatní to vedia. :)

tyso, dňa 08 Mar 2017 - 06:07, napísal:

buky,   ja viem.  To je vztah, ktory som v diskusii dal ja, ako odvodeny.  A jasne ze ma svoju logiku :)    mame tam jednu silu a stav ked sa dve telesa pohybuju rovnakym zrychlenim.  Len ty nechapes ze je to specialny pripad a dosledok principu.

To ma podrž, tak nakoniec si ho odvodil ty :)  Ale v poriadku som v podstate  rád, že si ho prijal, len si nemyslím, že ide o špeciálny prípad, lebo ide len o potvrdenie správnosti 2.Nz.  Paradox je ale v tom, že k rovnakému výsledku sa dopracuješ aj cez 3.Nz, resp. cez reakčnú silu  -F, čo ja v tomto experimente odmietam, lebo ide o nelogický popis.  Tak máme  dva uhly pohľadu, kde môžeme popísať dôvod prečo nemá padajúce závažie zrýchlenie 9,8 m/s2. Po X krát zopakujem, že napasovať matematiku tak aby sedela s popisom je náročné a možno aj v niektorých prípadoch nemožné.

1. tyso, neviem vypočítať spomalený pohyb po výstrele.

2. Prečo padajúce závažie nemá zrýchlenie 9,8m/s2 ?

3. Koľko dávaš percent, že dokážem  neplatnosť ekvivalencie ? (pokiaľ ma niekto nepredbehne)

Buky, to nie je paradox, to je nevyhnutnosť. A prečo by tyso nemal prijať rovnicu, ktorú si na rozdiel od teba sám odvodil? :)

Čo je nemožné pre teba, to iní zvládajú za pár minút, takže môžeš namietať koľko chceš, realita je iná.

1. To je nám jasné. Pomoc si odmietol a tvoje nechápanie fyziky je jasnou prekážkou.

2. Lebo naň pôsobí silou druhé závažie. Nič iné ako sila, pôsobiaca proti gravitačnej sile nedokáže zmenšiť zrýchlenie padajúceho telesa.

3. 0%. (A nikto ťa ani nepredbehne. :) )

buky kludne si to najdi ze som ju odvodil, ale nebol som prvy ani posledny, je to bezny skolsky priklad. takze na rozdiel od teba si ziadne zasluhy nenarokujem:)

a na rozdiel od teba rozmyslam strukturovane, viem ake predpoklady som pouzil, co som zanedbal a pod. napriklad ty si uplne zanedbal silu medzi telesami, a netusis preco si mohol a kedy nebudes moct.

Aha, takže už nejde o uhádnutú rovnicu, ale odvodenú od tysa, resp.o bežný školský príklad.  Zaujímavý priebeh :)

Načo potom pri padajúcom závaží  hľadať dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso 3.Nz.

Veď od začiatku to bol len školský príklad. :) Kým ty si výslednú rovnicu len uhádol, tyso ti ukázal, ako sa odvodzuje.

Aby sa dala odvodiť výsledná rovnica. Najlepšie je vždy zakresliť všetky sily. Niektoré môžeme zanedbať, čo sa aj stalo. Ale pokojne môžeme odvodiť aj rovnicu, v ktorej budú zohľadnené aj ďalšie sily, napríklad trenie. A stále to bude len školská úloha. :)

robo68, dňa 02 Mar 2017 - 13:30, napísal:

Buky, ale fyziku nezaujímajú uhádnuté rovnice. Tie musia vyplynúť zo základných rovníc a z logických krokov, ktoré vedú k riešeniu. To je zosúladenie matematiky a fyzikálneho princípu. 

Nezaujímajú uhádnúté od bukyho, ale oddvodené od tysa. Aké však boli tie logické kroky, ktoré viedli k rovnici a = Fg / (m1 + m2) sa asi nikdy nedozviem :)

Keby to neodvodil tyso, tak to odvodí niekto iný. Takých, čo nemusia hádať je tu viac. Odvodenie si môžeš nájsť v tejto diskusii. Nebuď lenivý a hľadaj. Alebo ani to nedokážeš?

A výsledok ? Ono v tej rovnici je zakomponovaná reakčná sila -F, len ju nevidieť. 

Je to preto, lebo tá rovnica sama o sebe má logické vysvetlenie. Len ten iný uhol pohľadu viazne.

Samozrejme, že má vysvetlenie. Tyso ti ukázal, ako sa dá odvodiť. Stalo sa tak pred takmer 4 rokmi, v júli 2013 v tejto nekonečnej diskusii a stále to tam je. Už to dokážeš nájsť? :)

Tak prečo nemá padajúce závažie zrýchlenie 9,8 m/s2 ? :)

To som ti napísal pred tromi hodinami. Čo, spíš a nečítaš?

Ak sa vrátiš k diskusii v júli 2013, tak tam nájdeš odpovede na rovnaké otázky, aké dnes dávaš (alebo ešte sa chystáš dať) k tejto jednoduchej školskej úlohe.

Nedokážeš odpovedať na jednoduchú otázku, alebo sa budeš naďalej vykrúcať ?

Odpovedal som ti, tak neklam. O čo ti ide? Nedokážeš sa pozrieť o pár príspevkov vyššie?

Na jednoduchú otázku by mala existovať aj jednoduchá odpoveď, ktorú som do dnešného dňa nedostal. Tak prečo nie 9,8m/s2 ?

Buď nie si normálny, alebo už piješ? Nájdi si ju, dostal si ju dnes odo mňa o 17:10, na rovnakú otázku.

Píšeš o silách, no ja vidím pri a = Fg / (m1 + m2) len jednu a to tiažovú. A tak reakčnú silu -F môžem vylúčiť. Nepristupné ? Nelogické ? Ako pre koho :)

No a? Pýtal si sa na dôvod, prečo teleso nepadá so zrýchlením 9,81m.s^-2 a odpoveď si dostal. Tá rovnica hovorí o veľkosti zrýchlenia. Je riešením úlohy, ale nie je odpoveďou na tvoju otázku.

Aby si tú rovnicu dostal, tak silu, ktorou pôsobí druhé teleso na to, ktoré padá, nemôžeš vynechať. Veď si konečne prečítaj celé odvodenie rovnice. Pýtaš sa na to isté, na čo pred takmer 4 rokmi.

robo68, dňa 08 Mar 2017 - 21:10, napísal:

Tá rovnica hovorí o veľkosti zrýchlenia. Je riešením úlohy, ale nie je odpoveďou na tvoju otázku.

 

Aby si tú rovnicu dostal, tak silu, ktorou pôsobí druhé teleso na to, ktoré padá, nemôžeš vynechať.

Ale je odpoveďou, len ti to ešte nedošlo.

Ale môžem vynechať, pretože je odvodená od 2.Nz, a = F/m

Ak by si sa pozrel na odvodenie rovnice, tak by si videl, že odpoveď na otázku, prečo padajúce teleso nepadá so zrýchlením 9,81m.s^-2 je známa skôr, než výsledná rovnica.

Tvoje odvodenie rovnice ešte nikto nevidel.

buky, len sa ozyvam ze stale nemam od teba odpoved.

A len tak,  urobime drobnu zmenu v ulohe,  kladka ostava, zavazie ostava ale druhe teleso nebude na rovine ale na naklonenej rovine zo sklonom 30 stupnov,  ide o beznu lanovku ako sa pouzivala v hradoch,   naklad je na kolesach, draha je zeleznica, koeficient trenia je 0,0005  ale na uvod mozeme trenie zanedbat.

Aky je vzorec pre zrychlenie ?