Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

tyso, dňa 05 Jan 2017 - 10:36, napísal:

 

To ze silomery ukazuju rovnaku silu za vsetkych okolnosti  je obsahom 3 NZ,  to ze plati aj pocas silovej rovnovahy je pravda kedze plati vzdy.    

Ani náhodou, lebo to čo píšeš znamená, že obsahom 3.NZ je aj silová rovnováha, kde dve sily pôsobia na to isté teleso.  Definícia 3.NZ je však v podobe dvoch síl, kde každá z nich pôsobí na iné teleso.

Ja viem, ide o moju neschopnosť logicky uvažovať :)

ano :),    ak poviem ze  hmotnost sa zachovava, tak je obsahom silovej rovnovahy , kedze aj pri nej sa hmotnost zachova ?  :)

A kedze 3 NZ plati zjavne aj mimo silovej rovnovahy, tak akym sposobom je v nom  obsiahnuta silova rovnovaha ?  Resp, co vlastne tvrdis ?  Ak tvrdis ze aj pocas silovej rovnovahy musi platit 3 NZ tak ano,   ak tvrdis ze 3NZ  znamena ze je zaroven silova rovnovaha tak nie.  

Chapes ze pri silovej rovnovahe potrebujes DALSIU silu ?     kedze 3 NZ hovori len o jednej sile posobiacej na jedno teleso ( a druhej na druhe) .

Ale ze pri KAZDEJ sile existuje sila podla 3 NZ   ?  

A preco sa vlastne cudujem :)  ved som to vedel ze to nema zmysel :)

a este inak,   3 NZ je FYZIKALNY ZAKON, plati vzdy. Silova rovnovaha je STAV.   Uz len toto znamena ze nechapes o com roky hovoris.   Okrem toho ze spolu nesuvisia, tak ide o uplne rozne kategorie.

  Ak tvrdis ze aj pocas silovej rovnovahy musi platit 3 NZ tak ano,   ak tvrdis ze 3NZ  znamena ze je zaroven silova rovnovaha tak nie.  

 

Amen.

Takže ak napnem medzi mnou a stenou dva silomery na 30 N, tak ostávajú v pokoji z dôvodu, že platí 3.NZ ?  To by ma zaujímalo ako chceš tento stav popísať.

Nie. Silomery ostávajú v pokoji preto, lebo na každý silomer pôsobia dve sily, ktorých súčet je rovný 0. Jedine to je podmienkou silovej rovnováhy. Že pritom platí aj 3. NZ, to je pre ich rovnovážny stav nepodstatné, ten zákon o tom nerozhoduje.

buky, 3nz je len castou skladacky, ten bude platit aj pocas napinania. ja uz to pre dnes vzdavam, tvoja dysfyzikalia zase vyhrala

buky, tak este raz k zrychleniu.

Priklad:  Vystrelis naboj kolmo smerom hore,    z hlavne vyleti rychlostou 3000 km/h,   akym zrychlenim sa bude pohybovat ? Kde mas drahu zrychlenia ? ( a pripadne co to vlastne je )

Co sa bude diat ?  Co je tu fyzika a co matematika ?

Ak sa pýtaš na záporné zrýchlenie (-a), tak potom ide o matematický pohľad.

Náboj má zrýchlenie v hlavni, po opustení hlavne má hybnosť proti ktorej pôsobí gravitačná sila, čo je dôvod prečo náboj stráca hybnosť.

ake ma zrychlenie ?  Alebo po opusteni hlavne nulove ?  Ved povedz svoj nazor, ten fyzikalny pohlad ovladam lepsie :)

Tak  ako, ideme bojovať s matematickou paradigmou ? :)   Že to dokážeš vypočítať cez 2.NZ, neznamená, že ak guľka opustí hlaveň vo zvislom smere, tak ide o zrýchlenie opačného smeru.

Na obrázku č.1 sú vo volnom priestore dve rakety, ktoré boli vystrelené z dela. Obe majú hybnosť, následne  raketa m2 spustí motor, čo sa bude diať ? Obe budú strácať hybnosť,  až do momentu, keď začnú zrýchľovať v opačnom smere ako bola hybnosť oboch rakiet, resp. v smere výslednej sily rakety m2.

buky, zostaneme zatial pri mojej otazke. 

Aka je odpoved ?   Pytal som sa na zrychlenie nie na zmenu hybnosti.     Ake je zrychlenie ked vystrelis naboj kolmo hore ?

Už som napísal, že ide o spomalený pohyb nie zrýchlený. Ty však považuješ zrýchlený pohyb aj keď proti telesu s hybnosťou pôsobí sila.  Aký je priebeh spomaleného pohybu po výstrele si vypočítaj, ale nesnaž sa ma tu prevedčiť, že ide o pohyb zrýchlený, lebo to by znamenalo nárast kinetickej energie guľky.

Chceš  dokázať dostredivé zrýchlenie pri rovnomernom pohybe po kružnici ? :)

aka je velkost spomalenia ? A kam smeruje ?

Šak si to vypočítaj, ty si matematik ja som laik. A smer guľky je jasný, smerom na hor, resp. pôsobí proti gravitačnej sile.

to nie je matematika :)  Ale fyzikalny princip, tam nie je co ratat :)

tak este raz :  ake je velke spomalenie ?  Aky ma smer ? A len dodavam ze snad si hadzal kamen do vysky, najprv spomaluje, potom sa zastavi a na koniec zrychluje az do padu na zem.

A snazim sa ti ukazat ze zrychlenie je stale rovnake,  vola sa g, ma hodnotu 9,81 ms-2 a smeruje k zemi.   Ak nesuhlasis, tak uved preco.

Neviem na čo narážaš ale porovnávaš dva rôzne experimenty. Ak si pustím guľku z 2m výšky na hlavu, tak to prežijem. Ak ale budem v dvojmetrovej výške a zo spodu na mňa vyletí guľka 3000 km/h tak asi ťažko.

Voľný pád, platí a = g, čo ďalej.

buky, ja mam len jeden experiment (zatial), vystrelim gulku do vysky a pytam sa na zrychlenie.   

Ale ty teraz hovoris ze gulka letiaca smerom hore je vo volnom pade,  to je spravne fyzikalne tvrdenie ale prekvapuje ma ze s nim suhlasis.

Suhlasis teda ze nejde o spomalenie, ani sa zrychlenie nemeni a pocas celeho procesu od opustenia hlavne az po dopadu na zem je tam STALE zrychlenie g ?

Aj ked rychlost najprv klesa a potom stupa ?

tyso, dňa 28 Feb 2017 - 12:20, napísal:

Suhlasis teda ze nejde o spomalenie, ani sa zrychlenie nemeni a pocas celeho procesu od opustenia hlavne az po dopadu na zem je tam STALE zrychlenie g ?

Aj ked rychlost najprv klesa a potom stupa ?

Ak rýchlosť v čase najprv klesá a potom stúpa, tak nechápem prečo by som mal po výstrele uvažovať o permanentnom voľnom páde.

Uniká mi však pointa, alebo skôr matematické myslenie :)

buky, preto ma to prekvapilo :), pochopit ze ide o to iste vyzaduje istu uroven abstrakcie, ktoru si nikdy neukazal :).

Dovod pre mna :  volny pad oznacuje pohyb kde posobi LEN gravitacna sila, ziadna ina.     Matematicky tu ide o pohyb kde staci jedna rovnica   v = v0 - g.t ,   a teda skutocne nie je dovod to rozdelovat na rozne pohyby,     ale ok to vieme ze toto je na teba prilis komplikovane.

Preto sa pytam jasne,  ake je zrychlenie. To je predsa jednoducha otazka,  bavime sa o pohybe na priamke,  ziadna zlozita matematika,  bezny zivot.  Vidis tam to zrychlenie alebo nie ?  Pretoze ak ho nevies urcit ani tu, tak nema zmysel ist na zlozitejsie priklady.

Ja sa neviem zbaviť pocitu, že buky a spol. zámerne vidia vo fyzikálnom význame výrazov ako "zrýchlenie", či "voľný pád" problém jazykový. Fyzika si požičala pre jav, v ktorom sa mení rýchlosť (jej veľkosť a/alebo smer) výraz, ktorý v bežnom živote znamená dej, pri ktorom sa ručička tachometra posúva smerom k vyšším číslam. Podobne je to s voľným pádom. Vyhodený kamienok predstavuje v bukyho svete dva javy: stúpanie so spomalením a padanie so zrýchlením. Pre fyziku je situácia jasná: ide o voľný pád, na ktorý stačí jedna rovnica. Chýbajúcu schopnosť abstrakcie naši "vyvracači" prekrývajú jazykovým problémom, ktorý vydávajú za problém fyziky. :) Pritom by sa stačilo držať definícií a logiky, čo však tiež môže pre niekoho predstavovať problém.

No pekne. Ono v podstate nezáleží o aký pohyb ide, v podstate je dôležitá zmena rýchlosti.  Nezáleží, že v jednom smere dochádza k zmenšeniu rýchlosti v čase a druhom smere k nárastu rýchlosti, vsio rovno, v matematike bežná záležitosť.  robo68, ono v bežnomživote stačí prechádzať zákrutou, kde sa mení smer pri hybnosti a ručička rýchlomera sa presúva k vyšším hodnotám ? No podaj ukážku s praxe nech sa pobavím.

Nasleduje perlička v podobe obiehajúcej družice. Ona vraj padá k Zemi, a prečo nedopadne na povrch ? Preto, lebo ani mesiac nedopadne :)

Matematika nerieši fyzikálne pojmy. Je to fyzika, ktorá zovšeobecňuje. Zmena rýchlosti je fyzikálny jav, nie matematický.

Kde píšem, že sa v zákrute posúva ručička tachometra k vyšším hodnotám? Tachometer odjakživa ukazuje len veľkosť rýchlosti. V bežnom jazyku sa pod zrýchlením rozumie len nárast rýchlosti. A tomu, kto sa nestretol s fyzikou, to aj stačí. Vo fyzike, keďže sa snaží o zovšeobecnenie javov, sa pod zrýchlením rozumie akákoľvek zmena rýchlosti (vrátane smeru).

Krásne si predviedol to, o čom píšem. Fyzika si pre stav, keď na teleso pôsobí len gravitácia požičala z bežného jazyka výraz "voľný pád". Niekomu, kto sa s fyzikou nestretol a pod pádom rozumie len približovanie k povrchu Zeme, zakončené nárazom do povrchu to môže byť nepochopiteľné, lebo možno nie je schopný uvažovať v súvislostiach. Fyzikovi však stačí poznať rýchlosť telesa a gravitačné zrýchlenie a vie, či teleso dopadne na povrch, či bude obiehať okolo Zeme, alebo sa navždy stratí vo vesmíre. A stačia mu na to tie isté rovnice. Takže družica nedopadne na povrch nie preto, že ani Mesiac nedopadne, ale preto, lebo aj družica, aj Mesiac majú správnu rýchlosť na to, aby obiehali okolo Zeme.

robo68, dňa 28 Feb 2017 - 15:15, napísal:

 Fyzika si požičala pre jav, v ktorom sa mení rýchlosť (jej veľkosť a/alebo smer) výraz, ktorý v bežnom živote znamená dej, pri ktorom sa ručička tachometra posúva smerom k vyšším číslam.

robo68, dňa 28 Feb 2017 - 23:29, napísal:

Matematika nerieši fyzikálne pojmy. Je to fyzika, ktorá zovšeobecňuje. Zmena rýchlosti je fyzikálny jav, nie matematický.

Kde píšem, že sa v zákrute posúva ručička tachometra k vyšším hodnotám? Tachometer odjakživa ukazuje len veľkosť rýchlosti.  Fyzikovi však stačí poznať rýchlosť telesa a gravitačné zrýchlenie a vie, či teleso dopadne na povrch, či bude obiehať okolo Zeme, alebo sa navždy stratí vo vesmíre.

Ano, tachometer ukazuje odjakživa len veľkosť rýchlosti , čo môže znamenať aj zmenu rýchlosti, ale to je fyzikálny jav nie matematický.

Ano, matematika má  pravdu, nerieši fyzikálne pojmy, nezovšeobecňuje a preto na obiehajúcu družicu pôsobí len gravitačná sila, čo je dôvod, že môže padnúť na povrch a súčasne to znamená  obiehanie okolo Zeme. Pri kolotoči pôsobí tiež len dostredivá sila ale nemusím poznať veľkosť rýchlosti aby som vedel, či teleso dopadne do stredu otáčania, či bude obiehať okolo stredu, alebo odletí po dotyčnici.

Ozaj a  už si prišiel na to v akej podobe sa nachádza dostredivá sila pri zatáčajúcom aute ? Či naďalej mám ostať v presvedčený o pôsobení v dostredivom smere duchom svätým ?

Dostredivá sila je skutočná a môžeš ju zmerať napríklad silomerom. To sa za tie roky, čo to nechápeš ani trochu nezmenilo.

Pokiaľ ide o natiahnutie pružiny tiažovou silou, tak ja to dôkaz prítomnosti gravitácie. Uznávam preto gravitáciu ako dostredivú silu. Ak ale pôjde o zatáčajúce auto, tak natiahnutie pružiny silomera je dôkaz niečoho iného, čo dnešná konzervatívna komunita fyzikov neuznáva. Ani si neuvedomuješ, že výrokom: "Družica nedopadne na povrch z dôvodu, lebo ani mesiac nie" dokazujete prítomnosť odstredivej sily.

Takže ostávaš pri nevysvetliteľnom zázraku zakrivenia dráhy? Tvoja voľba. Fyzika sa zázrakmi nezaoberá. Vo fyzike každý silomer ukazuje silu.

Prečo opakuješ výrok, ktorý je len dôsledkom fyzikálneho princípu (a ešte ho aj nechápeš), ktorý som naznačil vo vete: "družica nedopadne na povrch nie preto, že ani Mesiac nedopadne, ale preto, lebo aj družica, aj Mesiac majú správnu rýchlosť na to, aby obiehali okolo Zeme."?

Na kolotoči sa veľkosť dostredivej sily mení v závislosti od uhlovej rýchlosti. V prípade družice je dostredivá sila daná, lebo je to gravitácia. Takže na to, aby družica obiehala okolo Zeme, musí mať správnu rýchlosť. Ale to som ti už písal a nepochopil si. Takže sa neobávam, že to nepochopíš ani teraz.