Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

robo68

Si presvedčený o tom, že človek bez znalosti matematiky má šancu pochopiť prírodné zákony ?

Ja si myslím, že môže. No platí aj to, že matematika je v prírode nejakým spôsobom zabudovaná, čo dovoľuje vyjadriť fyzikálne zákony pomocou matematiky, čo zas spätne umožňuje z fyzikálnej teórie vyťažiť predpovede, ktorými sa teória môže testovať. Nie som doma v tejto téme, preto ti k nej viac nepoviem, aby som netáral hlúposti. Ale tyso, Tono a ostatní tu už podobnú debatu viedli, možno by si si to mal vyhľadať.

Tono.

A v rozpore je aj  rovnomerný a zrýchlený pohyb po kružnici. Žiadnym meraním v praxi nepotvrdíš pri kolotoči odklon od dotyčnice a tobôž zrýchlenie v dostredivom smere. Výsledkom je nelogické, rozpoluplné tvrdenie, že teleso môže mať súčasne rovnomerný aj zrýchlený pohyb.

Genialita Newtona nie je len v tom, že sformuloval 3 zákony dynamiky, ale jeho genialita je aj v tom, že ako prvý v histórii tieto zákony dokázal formulovať matematicky. Skôr, ako formuloval fyzikálne zákony  mechaniky, musel najprv vytvoriť matematický aparát, diferenciálny počet, aby mohol matematicky formulovať pojem polohy, rýchlosti a zrýchlenia. Je to neopakovateľný prejav geniálnej osobnosti, ktorý podľa mňa nemá  v dejinách obdobu. Matematika, ktorej základy vytvoril Newton, preto nemôže byť v spore s jeho fyzikálnymi zákonmi, lebo on je autorom oboch. Na to, aby si dokázal pochopiť jeho odkaz, musíš ovládať matematiku. Intuitívne chápanie prírodných zákonov tu bolo omnoho skôr, ako v 17 storočí, keď Newton žil. Gréci vedeli, že Zem je guľatá a dokázali vypočítať jej polomer, predpokladali zloženie hmoty z atómov atď..  Pytagoras svoju slávnu vetu definoval asi 500 rokov pred Kr. No ani netušil, že jeho, Pytagorova veta, je iba špeciálnym prípadom obecného zákona, pomocou ktorého moderná fyzika definuje priestor a metriku,  Riemannova geometria ti asi nič nehovorí. Tvoje predstavy o priestorovom intervale končia pri úsečke. Ak by si chápal, čo je derivácia polohového vektora, nemal by si problém so zrýchlením, pri rovnomernom kruhovom pohybe. Ale ty tomu nerozumieš, lebo na to treba matematické vzdelanie. Rovnako nepochopíš o čom sa hovorí v cudzom jazyku, ak mu nerozumieš. Musíš sa ho najprv naučiť. Intuícia, ani „zdravý sedliacky rozum“ ti v tom nepomôžu. V doleuvedenom odkaze je definovaný interval dlĺžky v priestore, kde úsečka je iba špeciálnym prípadom. O tom, že nerozumieš o čom sa v odkaze píše  nepochybujem, no výsledkom by mala byť naša skromnosť, lebo je málo vyvolených, ale veľa hlupákov si myslí, že sú povolaní hlásať nezmysli. 

xxxxx.pdf

buky,  ty si specialny pripad. Tak najprv k vacsine,  fyzika su zakony a to znamena ze ak ich chces chapat tak musis rozumiet jazyku v ktorom su pisane.   A tou je matematika, ci sa ti to paci alebo nie.   Ale tusenie o com hovoria sa da ziskat aj  analogiami, myslienkovymi pokusmi a pod.   Slovo tusenie znamena ze sice ich nevies poriadne pouzit ale  zhruba vies o com hovoria.

A teraz k tebe, ty si priklad kde jednoducho chyba zaklad,   ty sa nevies prepracovat ani k tomu tuseniu.   Mam hypotezu ze to suvisi s neschopnostou mysliet logicky ( a teda matematicky) a tak by bolo mozne ze bez chapania aspon zakladov matematiky nie  je mozne chapat prirodne vedy.  Ale je to len hypoteza.

Genialita Newtona nie je len v tom, že sformuloval 3 zákony dynamiky, ale jeho genialita je aj v tom, že ako prvý v histórii tieto zákony dokázal formulovať matematicky. Skôr, ako formuloval fyzikálne zákony  mechaniky, musel najprv vytvoriť matematický aparát, diferenciálny počet, aby mohol matematicky formulovať pojem polohy, rýchlosti a zrýchlenia. Je to neopakovateľný prejav geniálnej osobnosti, ktorý podľa mňa nemá  v dejinách obdobu. Matematika, ktorej základy vytvoril Newton, preto nemôže byť v spore s jeho fyzikálnymi zákonmi,

Nespochybňujem Newtonovu genialitu ale som presvedčený, že matematika dokáže s pohľadu popisu narobiť šarapatu ba dokonca sa dostať do sporu s prírodou. Nepotrebujem dokonale poznať matematický aparát aby som sa dostal k inému popisu a to aj cez intuitívne myslenie s kombináciou logickej otázky, prečo?

Napríklad ak  ide o 3.NZ, kde ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso F1 - F2. Nemám nič proti  tejto rovnici, ale voči definícii, ktorá je z môjho pohľadu  zavádzajúca a v rozpore s prírodou. Dal som príklad, kde na seba pôsobia dve rakety dvoma rovnakými opačne orientovanými silami. S pohľadu popisu ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso. Som si vedomý, že z hľadiska matematiky som porušil pravidlá ak silovú rovnováhu popisujem cez 3.NZ, ale z hľadiska logického uvažovania nevidím rozpor, či ? 

buky,   to dokazes iba ty :) nie matematika.  Matematika je v tomto pripade len zapis uvah, ked ich urobis chybne tak su v rozpore s prirodiu.  A ty nemas intuiciu,  ak si myslis ze ano, tak sa opat mylis.

A k tvojmu prikladu :     silova rovnovaha znamena ze na sucet sil na teleso je nula,    to je fyzika.   Matematika za tym len hovori co to znamena sucet vektorov.   Ak teda  nechapes rozdiel medzi jednym a dvomi telesami, tak nejde o porusenie matematickych pravidiel ale o absenciu logiky.

tyso, dňa 04 Jan 2017 - 11:08, napísal:

     Ak teda  nechapes rozdiel medzi jednym a dvomi telesami, tak nejde o porusenie matematickych pravidiel ale o absenciu logiky.

Aké jedno teleso ? Ide o dve rakety pre ťažšie chápavých o dve telesá, ktoré na seba pôsobia dvoma rovnakými opačne orientovanými 5000 N silami.

F1 - F2 = 5000 N - 5000 N = 0

A v súvislosti zo silovou rovnováhou ďalšia perlička. Ak som v pokoji na povrchu, tak lokálne z hľadiska pôsobenia síl nedokážem rozlíšiť od zrýchleného ppohybu  10m/s2. Fyzikom však stačí pohľad z okna a hneď vedia určiť, či ide o nulový - nenulový súčet síl :)

buky, silova rovnovaha ma zmysel pre jeden bod alebo teleso.   Ak na seba posobia dve telesa, tak bud si zabudol zakreslit  reakcne sily alebo ide o nefyzikalny priklad.

A opakujem asi sty krat,   na zaciatku si fyzik aj inzinier aj bezny clovek vyberie svoju pozorovaciu sustavu.   A v nej nie je ziadny problem urcit  pohyb,    nasa cela debata nebola o tom ale o ze rozhodnut LOKALNYM meranim ci je tvoja sustava v gravitacnom poli alebo sa pohybuje zrychlene nejde.   Ale staci sa pozriet  z okna :)

tyso, dňa 04 Jan 2017 - 11:48, napísal:

buky, silova rovnovaha ma zmysel pre jeden bod alebo teleso.  

 

 ci je tvoja sustava v gravitacnom poli alebo sa pohybuje zrychlene nejde.  

Takto môže uvažovať len matematik.  Šak som tu poskytol experiment, ktorý tvrdí niečo iné. Alebo ti chýba medzi raketami lano ?

Ano, teleso v pokoji  na povrchu = nulová výsledná sila, zrýchľujúce teleso = nenulová výsledná sila. Ešte to stačí v praxi potvrdiť meraním.

Matematik sa fyzikou zvyčajne nezaoberá, nemá na to dôvod. Nie, lano na tom príklade nič nezmení. Nechýba tam lano, ale ďalšie sily. Takto je to neúplný príklad a my môžeme len hádať, o čo ti ide.

Tak meraj. Kto, alebo čo ti v tom bráni?

buky,  to sa vola logika :)   neposkytol si experiment (  to ani nejde)  ale obrazok ktory popisuje tvoju neznalost.  To je trochu rozdiel ?

A kedze nerozumies slovu experiment: 

Zopakujem co je vedecka metoda:

    Pozorovanie a popis reality
    Formulacia problemu
    Hypoteza
    Predpoved  ( logicka dedukcia)
    Experiment a overenie suladu s predpovedou

Ty si nevykonal ani jeden krok,   v skutocnosti sa tu tocis za neexistujucim problemom kde si tvrdil ze silova rovnovaha je to iste ako 3  NZ.   Co je ale len nepochopenie textu, ani fyzika ani matematika.  A uz vobec nie predpoved.

robo68, dňa 04 Jan 2017 - 11:59, napísal:

 Nechýba tam lano, ale ďalšie sily.

V oboch príkladoch ide o výsledný 5000 N ťah motorov. Aby si urobil logickú formuláciu, tak si musíš domyslieť ďalšie sily ? :)

buky, nie domysliet :) oni tam su.   To ze ich nekreslis  znamena bud ze o nich nevies alebo ide o nefyzikalny priklad. 

 To že ich zakreslíš neznamená, že tam sú :)  Kde si nechal meranie, ktoré je pre teba rozhodujúce ?

Dám medzi rakety 20 tenzometrov alebo silomerov, ktoré ukážu 5000 N silu. Akcelerometer mi potvrdí, že nejde o zrýchlenie, ale o stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu. 

buky, najdi si to:)  Uz sme to preberali vela krat.    

Súhlasím. Buky, ten príklad aj s jeho obmenami sme preberali krátko pred Vianocami, od 19.12. Stále si sa točil okolo 3. NZ a silovej rovnováhy, nevidiac rozdiel. Skús si to znovu prečítať. Nemá zmysel to znovu opakovať.

buky

K pochopeniu Newtonovej osobnosti je zaujímavé prečítať si niektoré jeho citáty. http://citaty-slavnych.sk/autori/isaac-newton/  Napríklad citát „Ak som videl ďalej, bolo to preto, že som stál na pleciach obrov.“  Buky, my vieme na akých pleciach stojíš ty. Musíš sa vrátiť „na zem“. A hlavne citát „Nedefinujem čas, priestor, miesto a pohyb, keďže ide o veci všetkým dobre známe. Musím len konštatovať, že neučení ľudia si nepredstavujú tieto veličiny inak ako v ich vzťahu k zmyslovým objektom. A z toho pochádzajú isté predsudky ... tento citát hovorí o tebe.

Nijako tým nechcem bagatelizovať vedecký prínos ľudí, bez matematického vzdelania, ako bol napríklad Faraday, ktorého objavy matematicky formuloval Maxwell. Faraday bol geniálny experimentátor a jeho intuitívna interpretácia pokusov, bola inšpiráciou aj pre Maxwella. Takže, ak máš vlastnú intuíciu, podloženú  experimentom, nie je dôležité vedieť ju matematicky formulovať. No ty si doposiaľ neposkytol žiadny experiment. Matematických teórií vo fyzike sa každý deň vytvorí tisíce a táto devalvácia intelektuálneho cvičenia, už takmer nikoho nezaujme. Iba ak sa publiku "okorení", vo forme bulvárnej senzácie. Ale to už nie je fyzika ale business.

Musím uznať, že dostať sa do matematického myslenia je ozaj ťažké a nie každému je to dopriate. Ktosi ale napísal, že zosúladiť matematiku s predpoveďou je mimoriadne obtiažne a ja môžem len súhlasiť. Pokiaľ ide o Newtona, tak si myslím, že sa mu podaril súlad v prvom a druhom NZ.

V 3. NZ som presvedčený, že nie.

Na obrázku sú v súvislosti s 3.NZ napnuté  silomery dvoma rovnakými opačne orientovanými 30 N silami. Pýtam sa vás, ako mám chápať tento stav, lebo ja to chápem ako silovú rovnováhu.

Pravde nemožno preukázať väčšiu službu, ako ju očistiť od falošných vecí. Isaac Newton 

Nie je žiadny principiálny rozdiel medzi týmto príkladom a príkladom s raketami, ktoré na seba navzájom pôsobia silou. Ani v jednom prípade nepoznám pôvod tej sily. Z tvojho obrázku neviem povedať, či tie silomery sú v pokoji, alebo v rovnomernom, či zrýchlenom pohybe, lebo je neúplný. Len na okraj, keďže to tu bolo už mnohokrát a dokázateľne bez výsledku: 3. NZ nemá nič spoločné so silovou rovnováhou.

Tak si domysli pôvod síl a popíš, kde je vlastne pointa akcie - reakcie.

Tie silomery som si nevymyslel ale som ich odkukal v súvislosti s definíciou 3.NZ.

pointa buky je jednoducha

a, pri silovej rovnovahe vysterujeme ake sily posobia NA TO ISTE TELESO

b, pri 3NZ sily posobia navzajom NA DVE ROZDIELNE TELESA

na obrazku mas dve telesa, aby sa napli tie silomery tak ti chyba povodca tej sily, preto ti robo pisal ze moze to byt jedna sila dve sily, tie silomery mozu byt v klude ak su v silovej rovnovahe alebo moze ta sustava dvoch silomerov zrychlovat.

Nič si nebudem domýšľať. Je to tvoj príklad a tak, ako je nakreslený, nemá jednoznačné riešenie. Ako píše robopol: to, ako sa budú silomery pohybovať, závisí od ďalších síl, ktoré si buď zabudol zakresliť, alebo o nich ani nevieš.

Pointa akcie a reakcie je v tom, že ak jedno teleso pôsobí na druhé teleso silou, tak to druhé teleso pôsobí na prvé rovnako veľkou, opačne orientovanou silou. Deje sa to automaticky a súčasne. To znamená, že 3. NZ nemá nič spoločné so silovou rovnováhou.

buky :

asi to nema zmysel.  Ale pokusim sa.

1. Mas dva silomery zakvacene o seba.  jeden chytis a budes ho zrychlovat,   POZOR, mas len jednu hnaciu silu ( napriklad tazne lanko).   Oba silomery sa budu zrychlene pohybovat tak ako ich taha lanko.   Su podla teba v silovej rovnovahe ?   Tazko, ved sa pohybuju zrychlene. Napriek tomu budes vidiet obrazok ako si ho nakreslil,  oba silomery ukazuju taku istu silu.

2.  A este to zacnes brzdit, co je ta druha sila,   stale nie su v rovnovahe ale silomery stale ukazuju rovnaku silu.

3.  A teraz konecne brzdna sila sa vyrovna taznej,  silomery stale ukazuju rovnaku silu ale stred sa konecne dostal do rovnovahy.  

To ze silomery ukazuju rovnaku silu za vsetkych okolnosti  je obsahom 3 NZ,  to ze plati aj pocas silovej rovnovahy je pravda kedze plati vzdy.     Ale iny suvis to nema.

tyso

V podstate súhlasím ale   v 3. príklade ide o silovú rovnováhu, to znamená, že jeden koniec silomera môžem kľudne upevniť o stenu a druhý silomer natiahnuť na 30 N. Samozrejme pri tomto experimente nie je problém určiť dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso, ale o tom 3. NZ nie je , všakže.

nie, nie je :)  A to tu preberame uz roky :)