Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Samozrejme, veď ti to píšem. Tvoje príklady však neboli o lokálnom meraní.

Ak by si nemeral lokálne, tak by si pomerne ľahko zistil, či sa nachádzaš v gravitačnom poli.

robo68, dňa 27 Dec 2016 - 23:43, napísal:

 Tvoje príklady však neboli o lokálnom meraní.

Mýliš sa, je to o lokálnom meraní.

Prečo si to myslíš?

1. Ak vieš, že meriaš na povrchu Zeme, tak vieš, že si v gravitačnom poli Zeme a akcelerometer ukazuje veľkosť g.

2. Ak vieš, že meriaš na točiacej sa centrifúge, tak vieš, že meriaš dostredivé zrýchlenie.

Lebo polomer (rameno)  sa nachádza v oboch príkladoch v uzavretom priestore bez okien.

To si napísal až teraz. Máme teda nový príklad. Skús ho lepšie sformulovať, aj s otázkou.

Je také ťažké si púredstaviť rameno polomeru  s akceleromv v uzavretom priestore na centrifúge a  vo zvislom smere v pokoji na povrchu ?  Asi ti to budem musieť zajtra nakresliť :ahooj:

 Záležitosť s dostredivým zrýchlením som už preberal s tysom, kto chce môže si to dohľadať.

Ak sa vrátim  k pôvodnej téme zotrvačnej sily definovanej aj ako pseudosila, tak z hľadiska merania ide o obstraktný  pojem (neskutočný, nehmatateľný) lebo pseudosilu nemôžem potvrdiť žiadnym meraním. Ak by to opakovane nebolo niekomu jasné, stačí položiť na vozík v zrýchľujúcom vlaku akcelerometer, alebo tenzometer aby mohol potvrdiť F + Fz = 0

Tono, ako sa môže v dnešnej fyzike tvrdiť, že pokojový stav na povrchu je z dôvodu dvoch rovnakých opačne orientovaných síl aj napriek tomu, že akcelerometer ukazuje zrýchlenie?  Pri dvoch rovnaký opačne orientovaných sílách, ktoré pôsobia na to isté teleso je to vylúčené. A aby to nestačilo, takúto sústavu na povrchu považujete  za inerciálnu. 

Síce si dostredivé zrýchlenie preberal s mnohými a viackrát, no doteraz si ho nepochopil.

Opakovanie. Pseudosily sú potrebné na to, aby bolo možné používať Newtonove zákony v neinerciálnych sústavách. Pseudosilami sa nazývajú preto, lebo nie sú skutočné, nemajú pôvod v žiadnom telese. Napríklad odstredivá sila. Cítiš, že ťa nejaká sila tlačí do sedačky kolotoča, ale neexistuje teleso, ktoré je pôvodcom tejto sily.

Znovu sme sa dostali k starému problému. Nerozumieš princípu fungovania bežného akcelerometra a dôvodu, prečo na povrchu Zeme ukazuje zrýchlenie g, aj keď ti to bolo vysvetlené najmenej stokrát. Alebo princíp ekvivalencie v prípade akcelerometra neplatí?

Sústavu, spojenú s povrchom Zeme možno považovať za inerciálnu len veľmi obmedzene a približne. To vieme. Takou sústavou môže byť napríklad povrch stola. Inercialitu na povrchu Zeme kazí jej rotácia. Oveľa lepšou inerciálnou sústavou je kabína výťahu, padajúca voľným pádom.

Ešte 2 poznámky na záver:

1. Ak meníš príklad, tak daj o tom vedieť. Nikto nevie, čo sa ti odohráva v hlave a kedy zmeníš podmienky.

2. Rameno polomeru je podobný pojem ako predná kružnica bicykla?

 Pseudosilami sa nazývajú preto, lebo nie sú skutočné, nemajú pôvod v žiadnom telese. Napríklad odstredivá sila. Cítiš, že ťa nejaká sila tlačí do sedačky kolotoča, ale neexistuje teleso, ktoré je pôvodcom tejto sily.

 

Čiže npseudosily sú matematická absrakcia, lebo ich nepotvrdíš žiadnym meraním. A nasleduje z hľadiska popisu nelogická  abstrakcia, kde teleso pri rovnomernom pohybe  po kružnici, má súčasne aj pohyb zrýchlený bez zmeny polohy v čase na otáčajúcom polomere.

Ako povedal, tyso : Vo fyzike rozhoduje meranie. O nič iné mi nejde, len rešpektovať výsledky merania.

Pri pohybe po kružnici ide o zmenu polohy, ktorá je možná len vďaka zrýchleniu. Mal si to aj nakreslené, dokázané, pokúšali sa ti to vysvetliť viacerí. Ako vidím, bez úspechu. Tvoja predstavivosť sa limitne blíži k nule.

Akcelerometer na kolotoči ukazuje veľkosť a smer dostredivého zrýchlenia správne a stačí len rešpektovať výsledok merania. Na kolotoči nejde o princíp ekvivalencie, takže je jednoduché odlíšiť, že akcelerometer neukazuje gravitačné zrýchlenie, ale dostredivé, ktoré je dôsledkom pohybu po kružnici.

Ešte poznámka: vo zvolenej sústave jedno teleso nemôže byť zároveň v pokoji a pritom vykonávať zrýchlený pohyb po kružnici. Je to pohľad z dvoch rôznych sústav. V každej sústave môže byť pohyb odlišný. Je to podobné, ako keď popisujeme pohyb planét zo sústavy, spojenej so Zemou. Pozorovaním je možné zistiť, že sa pohybujú po epicykloch. Ale v sústave spojenej so stredom Slnka sa pohybujú po dráhach, podobných elipsám. Je to nejaký zázrak, že sa zároveň pohybujú dvoma rôznymi spôsobmi, alebo je to len dôsledok voľby sústavy?

robo68, dňa 29 Dec 2016 - 08:35, napísal:

Pri pohybe po kružnici ide o zmenu polohy, ktorá je možná len vďaka zrýchleniu.

Rozhoduje meranie.

Akcelerometer ukazuje zrýchlenie aj   keď je v pokoji na povrchu.To znamená, že na polomere otáčania by si mal potvrdiť aj zmenu polohy v čase (m/s2)

Ako vidím, na pohľad z rôznych sústav na pohybujúce teleso si sa vybodol a ďalej miešaš jablká s hruškami.

Z akého dôvodu by mala byť zmena polohy na ramene centrifúgy? V sústave, spojenej s ramenom centrifúgy je akcelerometer v pokoji a pôsobí naň pseudosila, t.j. odstredivá sila, ktorá ho tlačí smerom od stredu otáčania. Ale v sústave, spojenej s povrchom Zeme prebieha taká zmena polohy akcelerometra v čase, ktorá zodpovedá definícii zrýchlenia. Toto zrýchlenie ukazuje aj akcelerometer, presne podľa predpovede teórie. Znovu opakuješ chybu, ktorú robíš od samého začiatku: miešaš dokopy pohľad na pohyb po kružnici z dvoch rôznych sústav. V bukyfyzike to možno ide, ale vo fyzike nie.

V sústave, spojenej s ramenom centrifúgy je akcelerometer v pokoji a pôsobí naň pseudosila, t.j. odstredivá sila, ktorá ho tlačí smerom od stredu otáčania. Ale v sústave, spojenej s povrchom Zeme prebieha taká zmena polohy akcelerometra v čase, ktorá zodpovedá definícii zrýchlenia.

Ak by akcelerometer v sústave spojený s  ramenom  bol v pokoji, tak by muselo ísť o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso. Chcem poukázať na to, že sústava o tom nerozhoduje a ak budem striktne dodržiavať stav pokoja len z dôdu dvoch rovnakých opačne orientovaných síl, tak sa dopracujem k nelogickým a rozpoluplným popisom.

Správne. To je príklad akcelerometra, ktorý je k tomu ramenu napríklad priviazaný. V každej sústave musí byť súčet síl, pôsobiacich na teleso rovný 0, aby teleso ostalo v pokoji, alebo zachovalo rovnomerný priamočiary pohyb. Všetkých síl, vrátane zotrvačných. Logicky, na základe modelu. K rozporom dochádza vtedy, keď nepoznáš fyzikálny model.

Teraz sám vidíš k akému fyzikálnemu nezmyslu si sa dopracoval. Ak by súčet síl pôsobiacich na teleso bol rovný 0, tak aj  akcelerometer by ukazoval nulové zrýchlenie. Na ramene kolotoča však ukazuje nenulové zrýchlenie.

Myslím si, že k tejto téme by už hádam aj stačilo. Dávam si pauzu.

Aký nezmysel? Však aj v rozbiehajúcom sa aute je akcelerometer voči autu v pokoji. A napriek tomu ukazuje nenulové zrýchlenie. Nauč sa rozlišovať sústavy a princíp fungovania akcelerometra. Kým to nezvládneš, budeš vo fyzike aj naďalej ako Alenka v ríši divov.

robo68, dňa 29 Dec 2016 - 13:01, napísal:

Aký nezmysel? Však aj v rozbiehajúcom sa aute je akcelerometer voči autu v pokoji.

No a ? Však opakovane píšem, že ak by akceler bol v pokoji z dôvodu dvoch rovnakých opačne orientovaných síl, tak by musel ukazovať nulové zrýchlenie.

Ale akcelerometer tak nefunguje, keďže jeho funkcia je založená na zotrvačnosti. Preto v pokoji v neinerciálnej sústave (auto, kolotoč) ukazuje zrýchlenie. Keď je v pokoji na povrchu Zeme, tak naň pôsobí gravitačná sila a z princípu ekvivalencie vieme, že účinky gravitácie nie je možné odlíšiť od účinkov zrýchlenia. Vo výťahu, padajúcom voľným pádom však akcelerometer neukáže žiadne zrýchlenie. Rovnako z dôvodu princípu ekvivalencie: v gravitačnom poli všetky telesá padajú s rovnakým zrýchlením.

robo68, dňa 31 Dec 2016 - 08:38, napísal:

Ale akcelerometer tak nefunguje, keďže jeho funkcia je založená na zotrvačnosti.

Veď presne o to ide  a = F/m. Len gravitácia nám to komplikuje :)

No, myšlienky čítať neviem. Mohol by si sa jasnejšie vyjadriť, čomu nerozumieš?

buky

Fyzikálne zákony nie sú žiadnou dogmou. Práve naopak, ich platnosť je neustále verifikovaná experimentom. Stačil by jediný experiment, ktorý by nebol v zhode s teóriou a teóriu by to „položilo“. Každá teória vychádza z určitých predpokladov, ktoré v reálnom experimente môžu byť splnené len limitne. Nikto tu predsa netvrdil, že NZ platia absolútne. Platia iba v určitom definičnom obore. Stačilo, aby sa rýchlosti telies blížili k rýchlosti svetla a NZ prestanú súhlasiť s experimentom. Rovnako, ak sa rozmery telies limitne blížia k elementárnym časticiam, NZ nevedú k zhode s experimentálnym výsledkom. Je menej toho, čomu vo fyzike rozumieme, ako toho čomu nerozumieme. Každý fyzik vie, že všetko je možno úplne inak, ako to dnes chápeme. Spochybňovať NZ v limite bežných rýchlostí a rozmerov nemožno inak, ako spochybnením experimentálnych výsledkov a teórie. Ak by si to dokázal, zaujal by si okamžite celú fyzikálnu komunitu. Spochybnením existencie zrýchlenia, pri kruhovom pohybe, spochybňuješ len svoje matematické vzdelanie. Po takomto úvode si môžeš byť istý, že sa už niekto bude ďalej zaoberať, tvojimi ďalšími argumentami. Samozrejme, po prečítaní fyziky ZŠ, si dokážeš predstaviť dráhu iba ako úsečku.

Tono, dňa 01 Jan 2017 - 19:01, napísal:

 Spochybnením existencie zrýchlenia, pri kruhovom pohybe, spochybňuješ len svoje matematické vzdelanie.

Tono.

Dal som príklad, kde na seba pôsobia dve rakety rovnakými opačne orientovanými silami. Matematik si však nevie predstaviť tieto sily bez telesa na ktoré by pôsobili. Stačí ak umiestim medzi rakety lano a už je všetko OK. S pohľadu silovej rovnováhy sa však nič nezmenilo. Z matematickej definície je pokojový stav na povrchu, tiež z dôvodu dvoch rovnakých opačne orientovaných síl. Čo natom, že meranie na povrchu ukazuje zrýchlenie, čo je v rozpore zo silovou rovnováhou. A v rozpore je aj  rovnomerný a zrýchlený pohyb po kružnici. Žiadnym meraním v praxi nepotvrdíš pri kolotoči odklon od dotyčnice a tobôž zrýchlenie v dostredivom smere. Výsledkom je nelogické, rozpoluplné tvrdenie, že teleso môže mať súčasne rovnomerný aj zrýchlený pohyb.

Uznávam, že matematika je náročná disciplína a na nej závisí aj postavenie v spoločnosti, ale povýšiť ju na absolútnu pravdu bez rešpektu na výsledok merania je pre mňa ako laika neprijateľné.

Buky, čo zas trepeš? Ak rakety pôsobia na seba navzájom silou, tak je teleso známe: je to druhá raketa. Ty si však riešil silovú rovnováhu pomocou 3. NZ, ale to nejde, lebo je to nezmysel, ktorý nevylepšíš ani lanom. Tvoje rakety nemusia byť v silovej rovnováhe, lebo pokojne môže mať zapnutý motor len jedna raketa a tiež budú na seba pôsobiť rovnako veľkou a opačne orientovanou silou. Silová rovnováha môže nastať len vtedy, ak rakety majú rovnaký ťah motorov, čo nie je to isté ako "pôsobia na seba rovnako veľkou silou". Nauč sa správne popisovať príklady.

Matematika nepopisuje stav pokoja, ale fyzika. Matematike je to jedno, tá sa nezaoberá pohybom. Rozpor vzniká len v tvojej hlave, ktorá nechápe pojem "zrýchlenie" a nechápe, že v jednej sústave nemôže existovať súčasne rovnomerný a zrýchlený pohyb. Nič si sa nenaučil, len opakuješ svoje omyly. Neverím, že sa to niekedy zmení, lebo nepoznáš ani základné pojmy, takže nemáš na čom stavať.

Posledná veta tvojho príspevku nedáva žiadny zmysel. Ešte som nepočul o prípade, v ktorom by znalosť matematiky rozhodovala o postavení v spoločnosti. Možno medzi matematikmi niečo také existuje, ale ja nie som matematik, neviem to posúdiť. Absolútna pravda neexistuje, nároky na ňu si robí len jeden známy košický dôchodca. A ak chceš vidieť toho, kto nerešpektuje výsledky merania, tak sa pozri do zrkadla. Ak nepoznáš princípy, na ktorých je založená funkcia akcelerometra, tak nemôžeš pochopiť ani to, kedy čo meria.

robo68, dňa 03 Jan 2017 - 07:48, napísal:

 Tvoje rakety nemusia byť v silovej rovnováhe, lebo pokojne môže mať zapnutý motor len jedna raketa a tiež budú na seba pôsobiť rovnako veľkou a opačne orientovanou silou.

Silová rovnováha môže nastať len vtedy, ak rakety majú rovnaký ťah motorov, čo nie je to isté ako "pôsobia na seba rovnako veľkou silou".

  Matematike je to jedno, tá sa nezaoberá pohybom.

Ja že trepem ? Ak by mala jedna z rakiet vypnutý motor, tak by platil 2. NZ  a = F/m.  Už sa to konečne nauč rozlišovať, šak si ma už kôli tomu nazval  podvodníkom :) Preto som napísal aj nakresli, že majú zapnutý motor obe rakety s ťahom 5000 N. Silovú rovnováhu cez 3.NZ som použil len s pohľadu paradoxu, ktorý vzniká. F1 - F2 = 5000 N - 5000 N = 0  Ak sa ovšem nemýlim.

A práve preto, že matematika sa nezaoberá pohybom môže vzniknúť  ďalší ešte väčší paradox v podobe inerciálnych a neinerciálnych vsťažných sústav, ktoré ignorujú výsledky meraní. Pritom vo fyzike sú rozhodujúce.

Taký statik sa v spoločnosti považuje a bez matematiky to nejde.

Trepeš už niekoľko rokov, tak sa nečuduj. Nepamätám sa, žeby som ťa niekedy nazval podvodníkom, ale klamárom určite aj viackrát.

Ak nakreslíš silu motorov, tak to je iný príklad. To som ti už vysvetľoval a nebudem to tu opakovať.

Silovú rovnováhu cez 3.NZ som použil len s pohľadu paradoxu, ktorý vzniká. F1 - F2 = 5000 N - 5000 N = 0  Ak sa ovšem nemýlim.

Znovu sa však vraciam k tomu, že toto nie je paradox, ale nepochopenie 3. NZ. Sily v 3. NZ nie je možné sčítať, keďže nepôsobia na to isté teleso. Problém teda nie je v teórii.

Sústavy sú fyzikálnym pojmom, pre matematiku nemajú žiadny význam. Merania sú pre fyziku rozhodujúce, keďže rozhodujú o osude každej teórie. Musíš však vedieť, čo meriaš. Tono ti popísal niekoľko prípadov, v ktorých prípadoch Newtonova teória spoľahlivo zlyhá. Tvoje rakety však tým prípadom nie sú. Na nich len demonštruješ svoju neznalosť fyziky, nič viac.

Nuž, statik bez znalostí matematiky by bol verejnou hrozbou. Ale dôchodca, alebo lazník môže byť aj verejným zabávačom. :)