Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

par zbytocnych poznamok :)

Tono, postupne zistujes co som ti tvrdil davno,  bukyho sme akurat doplietli.  Miesto pedagogickeho pristupu od jednoduchsieho k zlozitejsiemu sme ho doplietli  neinercialnymi sustavami kde posobia pseudosily,  gravitaciou ako psedusilou atd.  Sice pravda, ale buky nemal ziadne zaklady kde by sa to dalo postavit a tak ma akurat gulas. 

matematika a fyzika :  ako sa to vezme,  matematika nepozna zrychlenie ale pozna obecnejsi pojem derivacie :)  A zrychlenie je druha derivacia polohoveho vektora podla casu.   Buky vsak nedokaze pochopit nic abstraktnejsie,  a aj ked derivacia vznikla najprv co fyzike ( newton) tak vyzaduje trochu abstrakcie, alebo aspon praxe z geometrie.  Bukymu je vsak cesta k poznaniu zarubana,  cesta postupneho vzdelavania je pre neho prilis namahava a bohuzial ani pre neho nie je ziadna skratka.

K tomuto niet čo dodať. Mnohé matematické pojmy vznikli na "objednávku" fyziky (derivácia, vektor). Občas sa stane, že fyzika nájde v matematike niečo, čo vzniklo len ako zábavka matematikov. Ale iné som chcel. Buky vidí v použití matematiky na vyjadrenie fyzikálnych princípov ich pokrivenie, či priam zneplatnenie cez abstraktné matematické pojmy, ktorých jedinou chybou je, že im nerozumie a nevidí súvis s fyzikálnym princípom (nepozná ich fyzikálnu interpretáciu).

robo68, dňa 27 Dec 2016 - 09:30, napísal:  Buky vidí v použití matematiky na vyjadrenie fyzikálnych princípov ich pokrivenie, či priam zneplatnenie cez abstraktné matematické pojmy,

To je ten následok zábavky, alebo skôr myslenia matematikov :)  

Ano strácam sa v matematike, ale nie v tom, čo sa podľa nej popisuje. Ak postavím 2m tyč na povrchu do zvislej polohy, tak akcelerometer ukáže zrýchlenie 10m/s2 (zaokrúhlene) Ak roztočím tyč (polomer) vo vodorovnej polohe, tak akcelerometer pri určitých otáčkak ukáže tiež zrýchlenie 10 m/s2.

Taký je stav dnešnej klasickej mechaniky.

Ďakujem buky, že si (nielen) môj názor hneď aj potvrdil. Vo fyzike si ako Alenka v ríši divov. :)  No fyzika za to nemôže.

Keby ti aspoň logika nebola cudzia. S bukylogikou budeš vždy produkovať len nelogické závery.

Tiež ďakujem, že nedokážeš reagovať na triviálny príklad. To je dôkaz matematického myslenia, inak povedané ide o matematickú paradigmu (vžitá predstava absolútnej pravdy)

Wernher von Braun mal v odstredivej sile pravdu, len zbytok sveta to nepochopil :)

Neklam. Tento tvoj triviálny príklad sme tu riešili aspoň stokrát. Nebuď lenivý, môžeš si to nájsť. Naposledy to bolo v októbri tohto roku. Už si dávno mohol pochopiť, na akom princípe taký akcelerometer funguje.

Vernher von Braun na rozdiel od teba pochopil, že tresol hlúposť a dokázal si to priznať.

 S bukylogikou budeš vždy produkovať len nelogické závery.

Napríklad ?

Ani krátkodobá pamäť ti nefunguje?

Ak postavím 2m tyč na povrchu do zvislej polohy, tak akcelerometer ukáže zrýchlenie 10m/s2 (zaokrúhlene) Ak roztočím tyč (polomer) vo vodorovnej polohe, tak akcelerometer pri určitých otáčkak ukáže tiež zrýchlenie 10 m/s2.

Taký je stav dnešnej klasickej mechaniky.

No a ?

Šak si upevni akcelerometer na polomer otáčania a potom ho postav zvisle na povrch. V jednom aj druhom príklade ti ukáže zrýchlenie, či ?

Ale to neznamená, že nie je v poriadku fyzika. Teba to prekvapuje len preto, lebo nerozumieš princípu, na ktorom bežný akcelerometer funguje.

Fyzik (úplne bez matematiky) vie, že účinky gravitačného poľa nie je možné odlíšiť od účinkov zrýchlenia. A vie aj to, že akcelerometer na točiacej sa centrifúge ukazuje zrýchlenie a nie účinok gravitačného poľa. Preto ho výsledok tvojho merania neprekvapuje.

 A vie aj to, že akcelerometer na točiacej sa centrifúge ukazuje zrýchlenie a nie účinok gravitačného poľa. Preto ho výsledok tvojho merania neprekvapuje.

Omyl, lokálne to nie je možné rozlíšiť (ak nepočítam z nevolnosťou pri rotácii)

Ak stojíš pri centrifúge, tak snáď vidíš, že sa točí???

Píšem, lokálne. To znamená, že som v uzavretom priestore.

Fyzik  si však pri rotujúcej centrfúge dokáže domyslieť aj vektor rýchlosti v1, v2.

Buky, znovu meníš podmienky? Však si prečítaj aké príklady si uviedol. Aj som ich citoval. Kde sa odrazu vzal "uzavretý priestor", či lokálne meranie?

To, že fyzika dokáže urobiť rozklad rýchlosti, je výhodou. To, že ty to nedokážeš, nie je problémom fyziky.

Môžeme aj nelokálne. Vidíš, ako je teleso v pokoji a akcelerometer ukazuje zrýchlenie 10m/s2. Vidím ako polomer otáčania rotuje a tiež ukazuje 10m/s2.

Čo bude s tvojej strany nasledovať ? Neschopnosť použiť akcelerometer :)

Čo chceš vedieť? Skús sa spýtať tak, aby bolo jasné, na čo sa pýtaš. Podľa bukylogiky sú tvoje príklady odrazom "stavu dnešnej klasickej mechaniky". Pritom sa však deje presne to, čo hovoria fyzikálne zákony. Ešte raz: fyzikálne, nie matematické.

Nepáči sa ti tvoja vlastná nechápavosť? Fyzika za ňu nemôže. Začni sa učiť a je možné, že sa to zmení. (Začne sa ti páčiť. :)) I keď uplynulých 5 rokov hovorí, že to možno ani do konca života nestihneš. Na školách je pre Newtonove zákony vyhradených len pár hodín, tvojich 5 rokov s nulovým výsledkom je extrém, ktorý prekonáva asi len košický génius a ním vyznamenaní "akademici".

Len sa pýtam, či si sa už konečne naučil merať s akcelerometrom v inerciálnej sústave, resp. v pokoji na povrchu :)  Ak by si opakovane nechápal, tak ide o tzv. princíp ekvivalencie.

Buky, pozri sa do zrkadla a uvidíš toho, kto nechápe princíp ekvivalencie. Už si pochopil princíp fungovania bežného akcelerometra?

Skús si prečítať znovu a pomaly, čo som napísal dnes o 11:55. A začni sa učiť. Od začiatku, od základov. Lebo máš chaos aj v základných pojmoch.

Tak ako, bude akcelerometer ukazovať zrýchlenie na rotujúcom polomere  aj na Zemskom povrchu ?

Ak pod nezmyslom "rotujúci polomer" myslíš centrifúgu, alebo obyčajný kolotoč, či auto v zákrute, tak odpoveď je aj po stý raz rovnaká: akcelerometer ukazuje veľkosť a smer dostredivého zrýchlenia. Niekam si to zapíš, aby si sa zajtra nemusel znovu pýtať.

robo68, dňa 27 Dec 2016 - 23:15, napísal:

Ak pod nezmyslom "rotujúci polomer" myslíš centrifúgu, alebo obyčajný kolotoč,

Ano, ale prečo  uhýbaš od pokojovému stavu na povrchu ?

Pýtal si sa na pohyb po kružnici. A čo sa týka údaja akcelerometra, ktorý leží v pokoji na povrchu Zeme, tak je jasné, že si si neprečítal, čo som dnes napísal. Tak to sem skopírujem:

Fyzik (úplne bez matematiky) vie, že účinky gravitačného poľa nie je možné odlíšiť od účinkov zrýchlenia.

Ak tomu stále nerozumieš, tak to skúsim polopate, tiež už asi po stý raz: bežný akcelerometer ukáže v pokoji na povrchu Zeme zrýchlenie rovné g, lebo princíp ekvivalencie hovorí o tom, že nie je možné lokálne odlíšiť účinky gravitácie od pohybu so zrýchlením. Aj to si môžeš zapísať.

Ak tomu stále nerozumieš, tak to skúsim polopate, tiež už asi po stý raz: bežný akcelerometer ukáže v pokoji na povrchu Zeme zrýchlenie rovné g, lebo princíp ekvivalencie hovorí o tom, že nie je možné lokálne odlíšiť účinky gravitácie od pohybu so zrýchlením. Aj to si môžeš zapísať.

Ano, a lokálne nie je možné rozlíšiť ani rovnomerný pohyb na centrifuge, či ?

A zas sme tam, kde sme dnes už boli. Znovu sa pýtam: keď stojíš pri centrifúge, tak snáď vidíš, že sa točí?

A keď vidíš, že sa točí, tak použi logiku: je údaj akcelerometra hodnotou gravitačného zrýchlenia, alebo dostredivého zrýchlenia?

Vo všeobecnosti v miestnosti bez okien nie je možné lokálne odlíšiť účinky gravitácie od zrýchlenia.

robo68, dňa 27 Dec 2016 - 23:35, napísal:robo68, dňa 27 Dec 2016 - 23:35, napísal:

 Znovu sa pýtam: keď stojíš pri centrifúge, tak snáď vidíš, že sa točí?

A vieš vôbec čo znamená,  lokálne nejde rozlíšiť ?  :)