Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tono, dňa 22 Dec 2016 - 10:04, napísal:

 inak sa dopracuješ k fyzikálnemu nezmyslu, ktorý je matematicky korektný.

Práve na to sa snažím poukázať.

Ja viem, fyzikálny nezmysel  je z mojej zápornej predstavivosti :)

ved to :),  vsetky problemy mas z toho ze nerozumies fyzike.   Nie na problem fyziky ci matematiky.    A este inak,   ked je matematika pouzita spravne v sulade s fyzikou tak vysledok je tiez v sulade s fyzikou.   Ale neviem ci tusis ze  tu sa k matematike ani nedostavame, tu predsa stacia pocty,   

buky

Ty zrejme stále nechápeš, že pojem sily má v mechanike zmysel, iba ak teleso mení hybnosť. Ty abstrahuješ sily, ako nejaké „šípky“, ktoré sa matematicky sčítavajú, alebo odčítavajú. V 3NZ sa implicitne nepredpokladá, že na niektoré z telies pôsobí vonkajšia sila, takže ak teleso m1 pôsobí na teleso m2 silou, tak táto sila je dôsledok zmeny hybnosti telesa m1. Táto situácia nastane napríklad pri zrážke telesa m1 s telesom m2,  Ak ale na teleso m1 pôsobí vonkajšia sila, napríklad raketový motor, tak sila nevzniká a nezaniká, ale stále pôsobí v čase. V tomto prípade, ak medzi telesami sústavy pôsobia nejaké sily (sú spojené väzbou, pôsobia na seba podľa 3NZ), ich súčet musí byť nulový, lebo vonkajšia sila sa nemôže zmeniť.

  A este inak,   ked je matematika pouzita spravne v sulade s fyzikou tak vysledok je tiez v sulade s fyzikou.   

Za tie roky som presvedčený, že zosúladiť matematiku s fyzikálnym popisom je v niektorých prípadoch  ťažká úloha,  ba priam nemožná. .Potom vzniká nelogický popis, alebo ako napísal Tono, fyzikálny nezmysel.

Je ale na každom, kto si to prečíta či ide o moju neschopnosť pochopiť fyziku. A verím, že čoskoro sa dopracujem aj k neplatnosti ekvivalencie. Tak mi to zatiaľ vychádza.

Za tie roky som presvedčený, že zosúladiť matematiku s fyzikálnym popisom je v niektorých prípadoch  ťažká úloha,  ba priam nemožná. .Potom vzniká nelogický popis, alebo ako napísal Tono, fyzikálny nezmysel.

Je ale na každom, kto si to prečíta či ide o moju neschopnosť pochopiť fyziku. A verím, že čoskoro sa dopracujem aj k neplatnosti ekvivalencie. Tak mi to zatiaľ vychádza.

Najprv sa zamysli, ako "vzniká" sila, medzi dvoma telesami, napríklad pri ich zrážke, ak ani na jedno z telies pred zrážkou a po nej nepôsobí vonkajšia sila. Matematika to nevyrieši. Potom môžeš skúmať, prečo sú sily, ktorými pôsobí jedno teleso na druhé rovnaké. 

buky,

Chces dopadnut ako slavny košicky fyzik? :) No tak sa pozri kam to dotiahol k chorobe, vlastne ta tu bola skor a fyzika je v tom nevinne. Ty mas utkvelu predstavu ze ti nieco nedava zmysel ale malo pocuvas tych kt. to zmysel dava. Hadam do dvoch naratas a odlisis aj jedno teleso od dvoch. Pre mna je teda zahada, ze sa mordujes s niecim a nebol si ochotny to najskor pochopit a potom az rozporovat. pretoze za tie roky si sa odmietal zamyslat a ucinne si filtroval akekolvek naznaky ti nieco vysvetlit.

 nepôsobí vonkajšia sila.

Ćo to v praxi znamená ?

Z mojej strany nejde len o šípky lebo ich označujem ako hmotné telesá.

Robopol

Podľa mňa buky sa nikdy nesnažil fyziku pochopiť, ale vyvrátiť. Určite má v tom svoj podiel aj jeho učiteľ a pravdepodobne aj vzor.

Buky

V inžinierskej praxi sa vektormi označujú vonkajšie sily, nie zotrvačné. V prípade 3 NZ zotrvačné sily nemá ani zmysel kresliť, lebo vzniknú a zároveň zaniknú, alebo ak chceš, hmotné body na seba pôsobia v nulovom čase. Ak by hmotné body pôsobili na seba silou v nejakom nenulovom  čase, musela by aspoň na jedno z telies pôsobiť vonkajšia sila. To už ale máme príklad, kde sa uplatňuje aj 1 a 2 NZ. 3 NZ nemôžeme začínať „Ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, potom toto teleso pôsobí na iné teleso silou... “ V statike majú vektory sily v 3NZ opodstatnenie, preto že pôvod statickej sily nie je odvodený od zmeny zotrvačného stavu telesa. Typickým príkladom sú priečkové konštrukcie.

Tono, dňa 23 Dec 2016 - 21:56, napísal:

 V prípade 3 NZ zotrvačné sily nemá ani zmysel kresliť, lebo vzniknú a zároveň zaniknú, alebo ak chceš, hmotné body na seba pôsobia v nulovom čase. Ak by hmotné body pôsobili na seba silou v nejakom nenulovom  čase, musela by aspoň na jedno z telies pôsobiť vonkajšia sila.  

Mám tomu rozumieť tak, že ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, tak ide o zrýchlený pohyb ? Možno sa lepšie zorientujem ak podáš príklad s praxe, ktorý to vystihuje.

Následne si potrebujem ujasniť čo sú zotrvačné sily, ako sa prejavujú a či sú v praxi merateľné. Pýtam sa preto, lebo zotrvačná sila je definovaná ako pseudosila.

Tono,  podal som na porovnanie dva príklady, kde na seba pôsobia  rakety dvoma rovnakými opačne orientovanými silami. Kde som urobil chybu s pohľadu silovej rovnováhy ?

buky po rokoch mam skoro istotu ze je to marne. ale v skratke, sily su meratelne. tvoje obrazky sa daju chapat aj ako silova rovnovaha voci tazisku ale to nema suvis s 3 nz. toto nie su sily podla 3 nz, tie tam chybaju.

buky,

1. prvy obrazok - keby si dal medzi tie rakety napr. tu pruzinu a bola tam zakreslena, tak je to silova rovnovaha dvoch sil posobiacich na tu pruzinu, sily pochadzaju od motorov rakiet

2. druhy obrazok - to iste ak v prvom pripade kde sily posobia opacne na pruzinu, tah motorov tu pruzinu natahuje a po natiahnuti je v silovej rovnovahe

co ti nie je jasne?

buky sa snazi dokazat ze silova rovnovaha je 3nz a pojem ze jedno a dve telesa mu nie je jasny

buky

Nie je rozdiel medzi zotrvačnou silou v inerciálnej a neinerciálnej sústave. Rozdiel je len v tom, že v inerciálnej sústave je pôvod sily jasný z 2NZ.  V neinerciálnej sústave pôsobí zotrvačná sila bez zrýchlenia, takže pozorovateľ v sústave nepozná jej pôvod.  Samozrejme pre vonkajšieho inerciálneho pozorovateľa je pôvod tejto istej sily stále jasný. Zotrvačnú silu nie je problém zmerať, pôsobí na každé teleso, ktoré sa snaží zmeniť jeho zotrvačný stav. Napríklad vagón na kolesách bez trenia, pôsobí zotrvačnou silou proti lokomotíve, ktorá ho chce zrýchliť.

 V neinerciálnej sústave pôsobí zotrvačná sila bez zrýchlenia, takže pozorovateľ v sústave nepozná jej pôvod.  Zotrvačnú silu nie je problém zmerať,

Súhlasím, že zotrvačnú silu nie je problém zmerať a to cez akcelerometer.  Tento príklad sa najčastejšie spája so zrýľujúcim vagónom,kde na podlahe "zrýchľuje vozík". Ak budeš rešpektovať meranie, tak pri nulovom trení ukáže akcelerometer  na vozíku nulové zrýchlenie. Preto je jedno s akej sústavy sa na to pozeráš.

Súhlasím, že zotrvačnú silu nie je problém zmerať a to cez akcelerometer.  Tento príklad sa najčastejšie spája so zrýľujúcim vagónom,kde na podlahe "zrýchľuje vozík". Ak budeš rešpektovať meranie, tak pri nulovom trení ukáže akcelerometer  na vozíku nulové zrýchlenie. Preto je jedno s akej sústavy sa na to pozeráš.

Vozík nie je v neinerciálnej sústave. V neinerciálnej sústave sú telesá pohybujúce sa s touto sústavou zrýchleným pohybom tejto sústavy. Na tieto telesá pôsobí zotrvačná sila, prečo by mala táto sila pôsobiť aj na vozík? Naplň poháre vodou a jeden polož na vozík a druhý na podlahu vagónu. V pohári, kde pôsobí zotrvačná sila bude hladina šikmá voči smeru zrýchlenia vagónu.

 V neinerciálnej sústave sú telesá pohybujúce sa s touto sústavou zrýchleným pohybom tejto sústavy. Na tieto telesá pôsobí zotrvačná sila, prečo by mala táto sila pôsobiť aj na vozík? 

Lebo ak sedíš vo vagóne, tak vidíš ako vozík zrýchľuje v opačnom smere ako vagón.

Lebo ak sedíš vo vagóne, tak vidíš ako vozík zrýchľuje v opačnom smere ako vagón.

No a kde je problém?

Prečo sa potom tvrdí, že ak sedím v zrýchľujúcom vagóne, tak vozík proti  mne  zrýchľuje aj napriek nulovému zrýchleniu vozíka ?

Prečo sa potom tvrdí, že ak sedím v zrýchľujúcom vagóne, tak vozík proti  mne  zrýchľuje aj napriek nulovému zrýchleniu vozíka ?

Sám si ten dôvod uviedol, lebo "sedím v zrýchľujúcom vagóne"

Takže vozík nezrýchľuje ale ostáva v pokoji.

Takže vozík nezrýchľuje ale ostáva v pokoji.

Z hľadiska sústavy vagóna sa vozík vo vagóne pohybuje zo zrýchlením a. V neinerciálnej sústave – vagóne, pôsobia na telesá zotrvačné sily Fz = -m.a. Preto, že v tejto sústave sa vozík pohybuje zrýchlením a, podľa 2NZ na toto teleso pôsobí sila F, takže na vozík budú pôsobiť dve sily, pričom Fz + F = 0. Hladina v pohári, položenom na vozíku, sa preto nezmení. Áno, vozík sa zo sústavy vagóna pohybuje zrýchleným pohybom aj napriek tomu, že výsledná sila, pôsobiaca na vozík je nulová. Ale kto tu kedy tvrdil, že NZ platia v neinerciálnej sústave. Matematicky, zohľadnením zotrvačnej sily, sa v neinerciálnej sústave, dopracujeme k správnym rovniciam a to je všetko,

 Preto, že v tejto sústave sa vozík pohybuje zrýchlením a, podľa 2NZ na toto teleso pôsobí sila F, takže na vozík budú pôsobiť dve sily, pričom Fz + F = 0.

  Matematicky, zohľadnením zotrvačnej sily, sa v neinerciálnej sústave, dopracujeme k správnym rovniciam a to je všetko,

Že sa matematicky dopracuješ k správnym výsledkom nepochybujem. Ale akým meraním chceš potvrdiť, že na vozík pôsobia dve sily?  Fz + F = 0

Ako sa volá toto vlákno? Neomylnosť 3. Newtonovho zákona ? Definičný obor, v ktorom by sme sa mali baviť o NZ, je inerciálna sústava. Z inerciálnej sústavy, napríklad zo sústavy spojenej s koľajnicami bude vozík v klude a výsledná sila, pôsobiaca na vozík je nulová. Z neinerciálnej sústavy - vagónu sa bude vozík pohybovať zrýchleným pohybom bez prítomnosti vonkajšej sily, preto tu neplatí 2 NZ. V oboch sústavách je súčet vonkajších síl, pôsobiacich na vozík nulový a sú z hľadiska fyzikálnych zákonov rovnocenné. Meraním hladiny v pohári, naplnenom vodou na vozíku, sa o tom môžeš presvedčiť z oboch sústav. Matematicky https://sk.wikipedia.org/wiki/Vz%C5%A5a%C5%BEn%C3%A1_s%C3%BAstava . V tomto odkaze si prečítaj hlavne posledný odstavec.

Tono, čoraz viac som presvedčený, že matematika je abstraktná veda. Cez matematiku  vznikajú v neinerciálnej sústave aj pseudosily. Preto ich v praxi  nepotvrdíš žiadnym meraním. To je aj príklad centrifúgy: : Skús potvrdiť v praxi na polomere (ramene)  otáčania zmenu polohy v čase a nebodaj  ešte  aj v dostredivom smere.

Ako potom môžu vznikať konzistentné teórie ?

Buky, veď od začiatku ti tvrdíme, že matematika je abstraktná veda. :) Ďalej tvrdíme aj to že, matematiku žiadne sily nezaujímajú. Sila je pojem, ktorý zaviedla fyzika a tá istá fyzika zaviedla aj pojem sústavy. Aj pojem "zrýchlenie" je čisto fyzikálny, matematika tento pojem nepozná. Vieme, že vo fyzike si stratený ako Alenka v ríši divov. Bez pochopenia základných fyzikálnych pojmov a princípov ti vychádzajú zdanlivé paradoxy, lebo sa snažíš do fyziky miešať bukyfyziku, založenú na tvojich dojmoch a nesprávnom chápaní meraní. Zmena polohy hmotného bodu pri pohybe na kružnici zodpovedá fyzikálnej definícii zrýchlenia a toto zrýchlenie je samozrejme bežne merateľné. Že pohyb po kružnici je pohybom zrýchleným, dokazuje aj správanie elektrónu na kruhovej dráhe. Je to síce ďaleko nad rámec tejto diskusie, ale vieme, že elektrón, ktorý sa pohybuje so zrýchlením, vyžaruje energiu. Vyžarovanie elm. energie elektrónom pri pohybe po kruhovej dráhe je krásnym potvrdením konzistencie mechaniky. :) Žiaľ, nechápavosťou sa ešte nikomu nepodarilo vyvrátiť žiadnu fyzikálnu teóriu.