Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tak to je chyba. Ak proti sebe pôsobia dva raketové motory s ťahom 5000N, tak ide o silovú rovnováhu.

Ak sa budem držať tvojho pôvodného príkladu, tak ide o 3. NZ a ten so silovou rovnováhou nijak nesúvisí. Pretože si nezakreslil ďalšie sily (ťah motorov), nie je možné povedať, aké bude zrýchlenie rakiet. Kľudne môže byť aj jeden motor vypnutý, alebo môžu mať rôznu veľkosť ťahu.

Ak sa budem držať tvojho pôvodného príkladu, tak ide o 3. NZ a ten so silovou rovnováhou nijak nesúvisí.

To je ten paradox, že cez 3.NZ dokážem popísať  silovú rovnováhu. A aby to nestačilo, dokážem cez 3. NZ  popísať aj silovú nerovnováhu, čo sú dve rôzne veľké opačne orientované sily. A to je tiež mimo definíciu.

Nedokážeš. Zopakujem ti to ešte raz: Ak sa budem držať tvojho pôvodného príkladu, tak ide o 3. NZ a ten so silovou rovnováhou nijak nesúvisí. Pretože si nezakreslil ďalšie sily (ťah motorov), nie je možné povedať, aké bude zrýchlenie rakiet. Kľudne môže byť aj jeden motor vypnutý, alebo môžu mať rôznu veľkosť ťahu.

Tebou popísaný stav môže nastať aj v prípade, že motor má zapnutý iba jedna raketa. Aj v tom prípade bude platiť, že sily, ktorými na seba rakety navzájom pôsobia, sú rovnako veľké a opačne orientované. Ale rakety sa pohnú jedným smerom a ešte k tomu so zrýchlením. A to znamená, že nie sú v silovej rovnováhe.

Takže to, čo tvrdíš, nedokážeš a teda žiadny paradox neexistuje.

bukz, tvoj problem je hlbsi, ty stale nechapes 3NZ.  Nejde o to ze s nim nesuhlasis, ty nechapes co hovori.   Rovnica F1 = - F2  nie je 3 NZ,  S nej nie je vidiet ze ide o sily ktore hovoria o akcii a reakcii, ze ide o sily pre dve na seba posobiace telesa, ktore spolu vznikaju a zanikaju.  A kedze na obrazku si vynechal dalsie sily,  tak ani nevieme co je to za priklad.     Ak su to sily  od motorov, tak tam chybaju reakcne sily a sily  posobiace na splodiny.    Takto nakresleny priklad nedava uplne zmysel a nie je jasne co si chcel povedat a ani nevieme ci ide o silovu rovnovahu alebo nie.  

Si stale mimo fyziku a tvoje paradox to len potvrdzuju.  Az raz, a neviem ci to pride, pochopis zaklady mechaniky, tak pochopis ze si bol roky mimo fyziky

 

Tebou popísaný stav môže nastať aj v prípade, že motor má zapnutý iba jedna raketa. Aj v tom prípade bude platiť, že sily, ktorými na seba rakety navzájom pôsobia, sú rovnako veľké a opačne orientované.

Ani náhodou, lebo platí 2.NZ.

Podal som aj príklad, kde dve rakety na seba pôsobia cez lano 5000 N silami. Preto sa ťa chcem opýtať, či súhlasíš, že lano bude napnuté 5000 N.

V prvej vete to popieraš (navyše nezmyslom, lebo sa uplatní tak 2. NZ, ako aj 3. NZ a silu, ktorou na seba rakety pôsobia môžeš aj zmerať) a v druhej to potvrdzuješ, keďže rakety na seba navzájom pôsobia rovnako veľkými silami, v tomto prípade o veľkosti 5000N. Si si istý, že vieš o čom hovorí 3. NZ?

Vo svojom príklade nikde neuvádzaš žiadne ďalšie sily, takže tebou uvedený citát ostáva v platnosti. Môžem len súhlasiť s tysom: z tvojho príkladu nie je jasné, čo si chcel povedať. Zatiaľ mi vychádza, že si pletieš silovú rovnováhu s 3. NZ.

buky, tak ciste pre poriadok.  Ak zoberieme tvoj obrazok ako uplny, tak nejde o silovu rovnovahu ale o dve telesa ktore sa k sebe priblizuju. Napriklad nabite gule, medzi ktorymi posobi elektrostaticka sila.  A sily medzi nimi su v zmysle 3NZ a rovnako podla Coloumbovho zakona.   

Pochybujem ze si toto chcel, ale ak na teleso posobi sila, tak sa pohybuje zrychlene.  Ak chces silovu rovnovahu, tak potrebujes  na JEDNO teleso  ASPON  DVE sily.

V tvojom obrazlku mas DVE telesa a na kazde  posobi JEDNA sila.

Neviem prečo máte furt nejaké pripomienky. Ide o dve rovnaké opačne orientované sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lano.

Už ste spokojný ?

 No predsa v tej stlačenej pružine. Ak uvolním pružinu a odrazí sa od môjho prsta, tak bude platiť 2.NZ, a= F/m.  Čo to má ale spoločné s porušením silovej rovnováhy ozaj neviem. Napr. ak to porovnám z raketami.

To je jasné, ale skôr ako uvoľníš pružinu, nepohybujú sa ani tvoje prsty, ani pružina a ty predsa stále pôsobíš silou F na pružinu. Zrýchlenie prstov a pružiny je nulové. Ako chceš vysvetliť silu  tvojich prstov F, pôsobiacu na pružinu, bez zrýchlenia?

Tono, dnešná fyzika nepripúšťa stav pokoja bez dvoch síl, ktoré pôsobia na to isté teleso. Lenže to je úzkoprsé tvrdenie postačujúce pre matematický výsledok v podobe nulovej výslednej sily.

Ak stlačíš pružinu medzi prstami alebo vo zveráku, tak ide o tzv. statický silový účinok. Z hľadiska matematiky nepodstatné, ale z hľadiska popisu dôležité. Fyzikom však na vysvetlenie pokojového stavu postačujú už spomínané dve sily pôsobiace na to isté teleso.  Ako sám vidíš v  tejto diskusii nemusí to byť podmienka pokojového stavu.

No a 3.NZ v podobe F1 = - F2, je univerzálna rovnica a preto považujem definíciu za zmätočnú a zavádzajúcu.

Ak je súčet síl, pôsobiacich na teleso rovný nule, tak toto teleso ostáva v pokoji, alebo sa pohybuje rovnomerne priamočiaro. To je z hľadiska fyziky podstatné. Matematika len ukazuje spôsob, ako sčítať sily. Teraz je na tebe, aby si uviedol príklad, keď tomu tak nie je. Zatiaľ si nič také neukázal.

Ak niečomu nerozumieš, tak je to len tvoj problém. :) Ak nevieš použiť dôsledky 3. NZ, tak fyziku radšej prenechaj tým, ktorým dáva zmysel.

Len tak mimochodom: univerzálnosť, alebo skôr všeobecná platnosť rovníc je výhodou, ktorá umožňuje riešiť príklady, ktorých riešenie poniektorí nedokážu ani odhadnúť, ani uhádnuť.

Pružina stlačená z dôvodu dvoch rovnakých opačne orientovaných síl. Ak sa silová rovnováha naruší, tak dôjde k zrýchleniu v jednom alebo druhom smere.

Kde je možnosť porušenia silovej rovnováhy pri stlačenej pružine medzi prstami alebo vo zveráku ?

robo68, dňa 19 Dec 2016 - 21:32, napísal:

 

Tebou popísaný stav môže nastať aj v prípade, že motor má zapnutý iba jedna raketa. Aj v tom prípade bude platiť, že sily, ktorými na seba rakety navzájom pôsobia, sú rovnako veľké a opačne orientované. Ale rakety sa pohnú jedným smerom a ešte k tomu so zrýchlením. A to znamená, že nie sú v silovej rovnováhe.

 

 

Zle, lebo ak by išlo o dve rovnaké opačne orientované sily, tak ide o stav pokoja alebo rovnomerný priamočiary pohyb.

V tomto prípade ide o 2. NZ a malo by platiť :  a = F/ ( m1 + m2 )   To znamená, že z narušením silovej rovnováhy to  nemá nič spoločné.

Je tu však aj príklad narušenia silovej rovnováhy, kde jedna z rakiet bude mať menší ťah. Ak by som tu napísal ako to riešim, tak by si ma opakovane nazval podvodníkom :)

Buky, ak si nedokážeš zapamätať, že silová rovnováha sa týka telesa, na ktoré pôsobia najmenej dve sily a ich súčet je rovný 0, tak ti neviem pomôcť. Len včera to tu bolo spomenuté najmenej dvakrát. V tvojom príklade pôsobia dve sily na dve telesá, takže o silovej rovnováhe nejde ani náhodou. Prečítaj si príspevok, z ktorého cituješ a na ktorý reaguješ znovu, pomaly a kľudne niekoľkokrát.

Pre istotu zopakujem tvoj príklad z 19. decembra 2016 - 15:14:29, ktorého sa to týka:

Ospravedlňujem sa, robil som to narýchlo a chybička se vloudila. Tak znova : Teleso m1 pôsobí silou F na teleso m2. Rovnakou opačne orientovanou silou - F2 pôsobí teleso m2 na teleso m1. 

Silovú rovnováhu som definoval cez 3.NZ, F1 - F2.  Kde som spravil chybu ?

Už vieš, kde si spravil chybu?

Tak si to porovnajme. Aby fyzik určil silovú rovnováhu a sčítal sily, tak musí ísť o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso, napr. lano

obr. č. 1a.

Ak však teleso chýba obr.č. 1 na ktoré by mohli pôsobiť dve rovnaké opačne orientované sily, tak dochádza k dožadovaniu sa ďalších síl aby mohlo dôjsť k ich sčítaniu. Aj napriek tomu, že v oboch príkladoch  ide o dve rovnaké opačne orientované 5000 N sily čo  znamená silovú rovnováhu.

buky

a uz si videl sily ktore na nic neposobia? Tak hadam uz si pochopil rozdiel medzi 3NZ a silovou rovnovahou? za tie roky by si uz hadam aj mohol. Sila je abstraktna velicina ktora sluzi na popis dejov a predpovedania, dnes vo fyzike uz sily nemame, myslim tym obecnu teoriu relativity a kvantovu teoriu pola.

Buky, vynechal si dôležitú vec. Pôvodný príklad č. 1 znel takto:

Teleso m1 pôsobí silou F na teleso m2. Rovnakou opačne orientovanou silou - F2 pôsobí teleso m2 na teleso m1.

To znamená, že tam chýbali SILY a nie teleso, z ktorých by bolo možné určiť, či sú rakety v stave silovej rovnováhy. Úplne by stačilo, keby si doplnil ťah motorov. Z toho, že jedno teleso pôsobí na druhé teleso silou, nie je možné určiť, či sú v stave silovej rovnováhy, keďže ide o 3. NZ, z ktorého silovú rovnováhu nejde určiť. Voľne si zamieňaš ťah motorov so silovým pôsobením jedného telesa na druhé. A to nejde, meníš tým celý príklad. Chápeš to?

V príklade 1a si doplnil, že motory majú ťah 5000N, takže tam nebolo o čom rozmýšľať. Lano nebolo dôležité, ale SILA motorov.

Robopol, tu zas išlo o to, že buky sa nedržal pôvodného príkladu a prešiel na iný bez toho, aby pochopil, čo urobil zle v prvom. A potom mu povychádzali všelijaké paradoxy a s príkladmi nesúvisiace závery.

robopol,  a videl si niekedy silu F bez prítomnosti telies ?  Čudujem sa, že za tie roky si nepochopil dôvod silovej rovnováhy. Následne vznikajú ešte väčšie bludy v podobe inerciálnej a neinerciálnej sústavy kde figurujú pseudosily.

Tu máš príklad roba68, kde splieta rovnakú opačne orientovanú 5000 N silu motorov, ktorú som doplnil pri lane, ale bez neho už sily motorov neexistujú aj napriek tomu, že tenzometer medzi raketami ukáže 5000 N a rovnakou silou bude napnuté aj lano.

O čom točíš? Prestaň chlastať a keď vytriezvieš, tak to skús znova.

robo68, dňa 21 Dec 2016 - 15:55, napísal:

 Lano nebolo dôležité, ale SILA motorov.

 

Môžem len súhlasiť. Potom by malo platiť, že  tenzometrom  medzi raketami potvrdím silu 5000 N. Ak sa ovšem nemýlim.

Buky

Podľa 2NZ, ak pôsobíme vonkajšou silou na hmotný bod m1, tento hmotný bod sa pohybuje zrýchleným pohybom. Otázka je, či vlastne potrebujeme 3NZ a nestačí nám iba 1 a 2 NZ a 3 NZ je iba dôsledok týchto dvoch zákonov? Napríklad nehmotná struna (reálne struna so zanedbateľnou hmotnosťou) pôsobí na teleso s hmotnosťou m1 silou F. V tomto prípade skutočne 3NZ nepotrebujeme. Teleso s hmotnosťou m1 sa podľa 1NZ „bráni“ meniť svoj zotrvačný stav, takže teleso m1, pôsobí na strunu rovnakou opačne orientovanou silou. V tomto prípade ale nemožno hovoriť o rovnováhe síl, napriek tomu, že teleso m1 pôsobí rovnakou, opačne orientovanou silou proti vonkajšej sile pružiny. Dôvod je ten, že teleso m1, vplyvom vonkajšej sily, mení svoj zotrvačný stav. Jednoducho povedané, súčet vonkajších síl, pôsobiacich na teleso nemôže byť nulový, ak na toto teleso pôsobí, iba jedna vonkajšia sila. To je jednoduchá matematika, a dôvod je ten, že zotrvačnú silu telesa m1 nemožno považovať za vonkajšiu silu. Sčítanie vonkajšej a zotrvačnej sily je sčítanie hrušiek a jabĺk. Na čo nám je potom ale 3 NZ? Na pochopenie 3NZ treba  príklad, v ktorom musíme uvažovať menej abstraktne a predpokladať, že silu pôsobiacu na teleso s hmotnosťou m1 spôsobuje teleso s hmotnosťou m2. V tomto prípade sa mení zotrvačný stav oboch telies a 3NZ hovorí to, že zotrvačný stav týchto telies sa mení práve tak, že teleso m1 pôsobí na teleso m2 presne takou istou silou, ako teleso m2 na teleso m1. Mení sa teda zotrvačný stav oboch telies m1 a m2, čo súvisí so zákonom zachovania hybnosti a energie. Tieto zákony sú fundamentálnejšie ako Newtonove zákony. Pôvod sily nemusí byť totiž vždy reálny, ale zákon zachovania energie a hybnosti platí obecne. Zákony zachovania hybnosti a energie sa zas dajú odvodiť z variačného počtu, zo zákona najmenšej akcie. Ak predchádzajúcej vete nerozumieš, nemáš ani čomu rozumieť. To je totiž hypotéza, ktorá sa nedokazuje, ale overuje experimentálne. Preto jediný spôsob, ako túto hypotézu spochybniť je experiment, ktorý ju vyvráti a nie spochybňovanie hypotézy samej. Spochybňovanie akceptovanej hypotézy inou hypotézou je nezmysel, ak nová hypotéza nie je podložená experimentom. Väčšinou je za takouto snahou o  "revíziou fyziky",  snaha o zviditeľnenie autora, v zmysle "ak ja XY spochybňujem Newtona, alebo Einsteina, tak tým chcem dať svetu na vedomie, že som minimálne na ich intelektuálnej úrovni." A to je už diagnóza a nie fyzika.

Tono, dňa 21 Dec 2016 - 22:01, napísal:Tono, dňa 21 Dec 2016 - 22:01, napísal:Tono, dňa 21 Dec 2016 - 22:01, napísal:

 Napríklad nehmotná struna (reálne struna so zanedbateľnou hmotnosťou) pôsobí na teleso s hmotnosťou m1 silou F. V tomto prípade skutočne 3NZ nepotrebujeme. Teleso s hmotnosťou m1 sa podľa 1NZ „bráni“ meniť svoj zotrvačný stav, takže teleso m1, pôsobí na strunu rovnakou opačne orientovanou silou.

 

, ak nová hypotéza nie je podložená experimentom.

 

Tono, nehmotná struna neexistuje a to znamená ani samotná sila. Preto pri odraze napnutej pružiny od iného telesa bude platiť 2.NZ, lebo sa prejavuje zotrvačná hmotnosť telesa m = F/a. Je to následok telesa "brániť meniť svoj zotrvačný stav.

Máš tu podložený experiment, kde teleso m1 pôsobí na teleso m2 silou F, rovnakou opačne orientovanou silou -F2 pôsobí teleso m2 na teleso m1.

F1 = - F2 Snahou autora je pokázať, že je nutné rozlíšiť matematiku od fyzikálneho princípu, inak vznikajú nekonzistentné teórie.

Buky, tvoje zle popísané obrázky nie sú žiadnym experimentom. Sú len dôkazom, že nie si schopný odlíšiť silovú rovnováhu od 3. NZ.

Ak chceš namietať nekonzistentnosť teórie, tak najprv by si jej mal rozumieť. To si za posledných 5 rokov nezvládol a je viac než jasné, že to ani nikdy nezvládneš.

Suhlasim, so zapornou predstavivostou je to marne, myslel som ze to je na urovni vediet odlisit jeden predmet od dvoch, to je ako nevediet pocitat do dvoch. A taktiez zaporna logika veru nic objavne nezisti :)

 

Máš tu podložený experiment, kde teleso m1 pôsobí na teleso m2 silou F, rovnakou opačne orientovanou silou -F2 pôsobí teleso m2 na teleso m1.

F1 = - F2 Snahou autora je pokázať, že je nutné rozlíšiť matematiku od fyzikálneho princípu, inak vznikajú nekonzistentné teórie.

Matematika nerozlišuje sily, pre matematiku je jedno, či spočítaš hrušky s jablkami. Rovnica F1 = - F2 nerozlišuje, či sčítavaš vonkajšie, zotrvačné, alebo vnútorné sily. Vo fyzike ale musíš rozumieť aj týmto pojmom, inak sa dopracuješ k fyzikálnemu nezmyslu, ktorý je matematicky korektný.