Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky, ako obycajne  nechapem co vlastne nechapes :)

Tak len tak obecne,  v technike postupujeme tak ze na zaciatku vieme nieco ( tu napriklad vonkajsiu silu, hmotnost,  trenie ) a vypocitame co nas zaujima.

Ty zoberies priklad,  kde sa uvazuje trenie, potom vyhlasis ze trenue zanedbame a bez akehokolvek suvisi vyhlasis ze to neda zmysel.

Nedokazem sledovat tvoje myslienkove pochody.

Ale pre istotu zopakujem :

1. Urci Vsetky SILY ktore posobia na teleso,

2. Zrataj ich ( vektorovo)

3.  vysledne zrychlenie je  F/m

A k treniu:  Trenie posobi VZDY proti pohybu,  ak teda napriklad je trecia sila 400 N, tak sila 300 N  ho nepohne. 

tyso, dňa 29 Nov 2016 - 10:10, napísal:

 

A k treniu:  Trenie posobi VZDY proti pohybu,  ak teda napriklad je trecia sila 400 N, tak sila 300 N  ho nepohne. 

 No, to je zaujímavé prečo nedôjde k zrýchleniu v smere trecej sily :)  Ale na druhej strane  je to  príklad (aj keď cez matematické myslenie) ako meraním potvrdiť  maximálnu 300 N silu pôsobiacu na kváder

 A teraz dôjde k zrýchlenému pohybu bez trenia, a = F/m bude naďalej výsledná sila na 100 kg kváder 300 N ? To je veľmi dôležitá otázka, lebo zotrvačná hmotnosť sa prejavuje pri zrýchlenom pohybe, či už je prítomné trenie alebo nie,  m = F / a.

Buky, to ze trenie posobi proti pohybu je dane tym co to vlastne je :)  To vsak musime ist na mikroskopiclu uroven.    A otazka nie je jasna, ak mas jasnu silu 300 N, tak ju mas.  Preco by sa mala menit ?  Ak sa meni, tak je to dane technicky sposobom ako ju vlastne zabezpecujes.  Ak napriklad tahas lanom, tak je to dane motorom, jeho charakteristikou,  motory nemaju napriklad rovnaku momentovu charakteristiku vo vsetkych otackach. 

Skus teda vysvetlit co vlastne chces, lebo tomu naozaj nerozumiem.

Buky, veď čítaj: "Trenie pôsobí VŽDY proti pohybu." Už si zabudol, že každá zmena rýchlosti (teda aj smeru pohybu) je vo fyzike nazývané zrýchlením? To je definícia. Ak na pohybujúce sa teleso pôsobí len trecia sila, tak smer zrýchlenia telesa je zhodný so smerom pôsobenia trecej sily, teda proti smeru pohybu telesa. Takže v prvej vete sa mýliš.

Druhej polovici tvojho príspevku som nerozumel. Pýtaš sa, či 300N je stále 300N?

Je tio jednoduché páni. Zatlačím na 10 kg sánky maximálnou silou, ktoré sú opreté o stenu, tenzometer medzi mnou a sánkami ukáže 800 N. Následne budem sánky tlačiť po snehu. Máte tan aj trenie  a sami pocítite, že už z ďaleka nejde o 800 N silu, ktorou pôsobíte na sánky, ale o podstatne menšiu, čo potvrdí aj tenzometer.  Prečo ?

  lebo ak na kváder pôsobí 300 N sila bez trenia a následne dôjde k šmykovému treniu medzi kvádrom a podložkou, tak 300 N sila by mala vzrásť, v tomto prípade o 100 N. A  nakoniec, kto určil, že pri 200 N sile ide o pohyb zrýchlený ? Ja tvrdím, že pohyb môže byť rovnomerný alebo spomalený.

Fyziku a príklady, ktoré uvádzaš, interpretuješ cez subjektívny pocit. Keby si ťahal teleso bez trenia, napríklad po ľade silou 300N a potom by si sa s telesom dostal na betón (veľké trenie), sila by prekročila 300N,  teoreticky by narástla  do nekonečna. Ale to súvisí so zotrvačnou hmotnosťou dvoch telies, ťahaného telesa a teba, čo nie je tvoj príklad.

Tono, dňa 29 Nov 2016 - 11:46, napísal:

, sila by prekročila 300N,  teoreticky by narástla  do nekonečna. Ale to súvisí so zotrvačnou hmotnosťou dvoch telies, ťahaného telesa a teba, čo nie je tvoj príklad.

Vôbec by nenarástla do nekonečna,  ale do max. veľkosti, ktorou dokážeš na teleso pôsobiť. A zotrvačnú hmotnosť môžeš spomínať len pri zrýchlenom pohybe, čo je aj tento príklad.  (Nemyslím gravitačné zrýchlenie, to je osobitná kategória)

Buky, žeby to bolo tým, že sú to dve rôzne situácie a ľudské svaly nefungujú za každých podmienok rovnako? Junoch to tiež nechápe a usúdil z toho, že gravitačná sila rastie s výškou. :)

Je to len technický problém. Myslím, že nie je nemožné zostrojiť stroj, ktorý bude pôsobiť rovnakou silou v širokom rozsahu rýchlostí.

robo68, dňa 29 Nov 2016 - 12:10, napísal:robo68, dňa 29 Nov 2016 - 12:10, napísal:robo68, dňa 29 Nov 2016 - 12:10, napísal:robo68, dňa 29 Nov 2016 - 12:10, napísal:

Buky, žeby to bolo tým, že sú to dve rôzne situácie a ľudské svaly nefungujú za každých podmienok rovnako?

Ak budeš tlačiť sánky po snehu, tak sa môžeš aj pretrhnúť, 800 N maximálnu silu na sánky nedokážeš vyvinúť.

Preto je zavádzajúce v príklade s kvádrom používať pri zrýchlenom pohybe ako maximálnu  300 N silu. 

Podám príklad, aké je moje mysleniie z hľadiska popisu fyzikálneho deja rozdielne. Na 1000 kg raketu pôsobí 500 N sila, a = F/m = 1000 kg / 500 N =  2.ms2.

Následne začne raketa pôsobiť na 500 kg vážiaci kváder. S akého dôvodu bude mať raketa menšie zrýchlenie ?  Za predpokladu, že rakete neubúda palivo. To je otázka pre matematicky zmýšľajúcich.

Nebudem opakovať to, čo si dal do citátu. To, že ty nie si schopný tlačiť sánky silou 800N ešte neznamená, že je to nemožné. Je to len technický problém.

Naopak, ak motor dokáže ťahať silou 300N, tak pre výpočet použijem 300N. Keď toľko ukáže aj silomer, tak naozaj nie je o čom.

Ak do 1000kg rakety naložíš ďalších 500kg, tak hmotnosť bude 1500kg. Z 2. NZ vyplýva, že zrýchlenie je nepriamo úmerné hmotnosti, teda bude menšie. Čomu nerozumieš?

 To, že ty nie si schopný tlačiť sánky silou 800N ešte neznamená, že je to nemožné. Je to len technický problém.

Naopak, ak motor dokáže ťahať silou 300N, tak pre výpočet použijem 300N. Keď toľko ukáže aj silomer, tak naozaj nie je o čom.

 

Ak do 1000kg rakety naložíš ďalších 500kg, tak hmotnosť bude 1500kg. Z 2. NZ vyplýva, že zrýchlenie je nepriamo úmerné hmotnosti, teda bude menšie. Čomu nerozumieš?

Technický problém, ktorý nedokážeš ani zdôvodniť.

Na  100 Kg auto  pôsobí motor silou 300 N. Auto zatlačí na 10 kg sánky, ktoré su opreté o stenu, Tenzometer medzi autom a sánkami potvrdí  max. 300 N silu. Stenu odstránim a auto začne pred sebou tlačiť sánky na betónovom povrchu. Ešte stále stojíš na svojom, že medzi sánkami a autom je 300 N sila ?

Súhlasím, ale nerozumiem prečo nepoužívaš   voči výslednej sile rakety ( F1 )   ako reakčnú silu kvádra ( - F2 ) 

( F1 - F2 )

Vôbec by nenarástla do nekonečna,  ale do max. veľkosti, ktorou dokážeš na teleso pôsobiť

To je "hluboké nedorozumění". Sila je limitovaná zmenou hybnosti a nie tým, akú je niekto-niečo schopné vyvolať. Predstav si padajúce dokonale tuhé teleso priviazané na dokonale tuhom lane, alebo zrážku dvoch dokonale tuhých telies. Ich hybnosť sa mení skokovo a sila, pôsobiaca na teleso, je teda nekonečne veľká.

Technický problém je niečo, čo nemá vplyv na platnosť fyzikálnych zákonov. Veď už tyso ti napísal, že krútiaci moment motorov sa mení s otáčkami. Ale fyzikálne zákony kvôli tomu neprestanú platiť.

Nerozumiem. Silu medzi sánkami a autom predsa môžeme zmerať. Z toho, akou silou tlačí auto na stenu predsa nemôžem dopredu povedať, akou silou bude tlačiť sánky na betóne.

Ako? Veď je to jednoduchý problém, ktorý sme riešili aj tu, aj v inej diskusii. Ja sa k nemu nebudem vracať. Keď chceš, tak si to nájdi.

 

Nerozumiem. Silu medzi sánkami a autom predsa môžeme zmerať. Z toho, akou silou tlačí auto na stenu predsa nemôžem dopredu povedať, akou silou bude tlačiť sánky na betóne.

 

 Pri stene zmeriaš maximálnu silu akou môže auto pôsobiť ( 300 N). Ak bude auto pôsobiť silou len na sánky a pohyb bude zrýchlený, rovnomerný alebo spomalený, tak sila medzi autom a sánkami bude menšia ako 300 N. Súhlasíš ?

Tono, to sme dávno riešili s tysom. Skús na dokonalé tuhé telesá  pripevniť akcelerometer. Čo podľa teba ukáže, nekonečné zrýchlenie ?

Nesúhlasím. Prečo by si mal pri stene namerať maximálnu silu? Je to dosť neštandardný režim prevádzky pre auto. V každom prípade je to len názor a rozhodnúť môže len meranie. No stále neviem, o čo ti ide. Nechápem, aký vplyv by mal mať akýkoľvek výsledok takého merania na výsledok príkladu, ku ktorému si nakreslil aj obrázok a kde boli podmienky dané. Sú to predsa odlišné prípady.

Je to neštardantný spôsob (chudák spojka), ale je to zdôvodu, že proti autu pôsobí rovnaká opačne orientovaná 300 N sila steny. resp. aby som sa dostak do súladu s matematickým myslením, tak ide o dve rovnaké opačne orintované sily (auto - stena), ktoré pôsobia na to isté teleso  (sánky) = nulová výsledná sila.

A aby si sa dostal do obrazu, tak auto váži 1500 kg a voči stene pôsobí 2000 N silou.

Vieš si predstaviť  2000 N silu medzi 1500 kg autom a 10 kg  sánkami ? Ja nie.

buky,  uz podla mna zase riesime plno nesuvisiacich veci.  Dokonale tuhe teleso nie je,  ale casto je uzitocne spravit takuto abstrakciu.  Auto ktore narazi do steny neposobi silou motora ale tym ze meni svoju hybnost a to nesuvisi s prikladom,   keby su teda meral tak dostanes velmi vysoke spomalenia a vysoke sily.  Nekonecne nie ale take velke ze je pre ratanie jednoduchsie ich za nekonecne povazovat a neratat to cez sily ale cez impulzy sily.  Ale to je zase nieco co presahuje tvoje moznosti.

A ako suvisi tvoja neschopnost si nieco predstavit s temou ?  Ved staci zavesit sanky za auto a zrychlovat kym na silomeri nemas 2000 N,  keby som dostal takuto ulohu, tak by som zrejme zavesil sanky na kladkostroj,  tiaz  auta  je 15000 N ,  a fungovalo by to ako prak.  

A na zaver,  auto pri naraze do steny neposobi silou 300 N,   nedostanes sa do suladu s matematickym myslenim :)  Slovo matematicke myslenie nahrad logickym myslenim,  a to nemas. 

Samozrejme, že 300 N silu neriešim cez náraz auta do steny, preto spomínam spojku na aute.  Riešenie impulzu sily ozaj patrí do inej témy.

Ty chceš docieliť 2000 N silu medzi sánkami a autom ? A o aký pohyb by šlo, zrýchlený rovnomerný alebo spomalený ? 

aky chces:) ak na sanky nebude posobit ina sila, tak pojde o zrychleny pohyb a podla toho ako dlho bude posobit, tak podla toho bude vysledok

robo68, dňa 29 Nov 2016 - 12:53, napísal:robo68, dňa 29 Nov 2016 - 12:53, napísal:

 

Ak do 1000kg rakety naložíš ďalších 500kg, tak hmotnosť bude 1500kg. Z 2. NZ vyplýva, že zrýchlenie je nepriamo úmerné hmotnosti, teda bude menšie. Čomu nerozumieš?

Aby sa  to z mojej nevedomosti ešte viac nekoplikovalo, budem sa sústrediť na čom sa zhodneme.

Medzi 1000 kg raketou a 500 kg kvádrom zmeriam 500 N silu. Nakoľko sa pokus koná vo volnom priestore bez trenia, tak pôjde o zrýchlený pohyb. Predstav me si, že z nejakého dôvodu bude hmotnosť kvádra narastať (napr. bude zbierať vesmírny odpad)

Aký bude priebeh  sily medzi raketou a kvádrom s pribudajúcou hmotnosťou kvádra ? Bude konštantná, bude sa  jej veľkosť zväčšovať alebo zmenšovať ? (hmotnosť rakety ostáva konštantná)

Otázky sú zamerané len na objasnenie maximálnej sily.

Nepomýlil si sa? Je síce dosť nejasné, ako znie príklad a čo vlastne počítaš, ale tuším si tvrdil, že na raketu pôsobí sila 500N. Predpokladám, že je to ťah motora. Kde si vzal silu 2500N medzi raketou a kvádrom?

Ano, máš pravdu, už som to opravil.( Ale aj tak si myslím, že to nie je správny údaj, ak ide o 500 N ťah motora  )

No a keď som už tu, tak odpoviem za seba, z narastajúcou hmotnosťou kvádra bude narastať aj veľkosť  sily medzi raketou a kvádrom. Viem, že z narastajúcou hmotnosťou je zrýchlenie menšie, čo definuje 2.Nz. Ale, že z narastajúcou hmotnosťou narastá sila ?  Čudné a ani to neviem matematicky vyjadriť.

Ani po oprave to nie je správne. Skús to znova. :)

S narastajúcou hmotnosťou bude sila medzi raketou a kvádrom narastať (presnejšie sila, ktorá napína lano), ale nikdy nedosiahne hodnotu ťahu motora. K čomu sa chceš dopracovať?

Ano nie je to správne, nechám sa poučiť. od múdrejšieho. Ale aby to bolo prehľadnejšie vrátim sa k pôvodným údajom, kde max. sila pôsobiaca na kváder je 300 N.

Aspoň sme sa zhodli v tom, že pri zrýchlení medzi raketou a kvádrom je menšia sila ako 300 N. A  tu nastáva rozpor  ak dôjde k 100 N treniu medzi kvádrom a povrchom čo je pôvodné zadanie príkladu. No skús zopakovať, že nedôjde k nárastu sily, lebo 300 N sila je maximálna sila.

A že sa s narastajúcou hmotnosťou vo volnom priestore  raketa nikdy nedostane na úroveň max. ťahu motora ?  Mýliš sa skús to znova  :)

Sorry, netuším, čo chceš povedať. Kde vidíš rozpor? Ja za tým "rozporom" vidím len tvoju neznalosť fyziky. A znovu skáčeš z jedného príkladu na druhý. Pokús sa držať jedného a snáď skôr pochopím, o čo ti ide.

Veta: "A že sa s narastajúcou hmotnosťou vo volnom priestore  raketa nikdy nedostane na úroveň max. ťahu motora ?" akosi nedáva zmysel. Ťah motora je daný, takže neviem, na čo sa pýtaš. Skús to znova.