Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Akcelerometer skutočne nedokáže odlíšiť gravitačnú silu od zrýchlenia. Vyplýva to z Princípu ekvivalencie a opakujeme ti to už niekoľko mesiacov.

Keď akcelerometer pritlačíš o podlahu, tak ukáže iný údaj, než keď ho necháš ležať len tak? Prečo by sa mal tlak na obal akcelerometra ovplyvňovať výchylku seizmickej hmoty? Alebo si o stenu pritlačil jednoosý akcelerometer a čakal si, že ukáže to isté, čo na podlahe? Tak použi trojosý, alebo jednoosý prilož ku stene v rovnakej polohe, ako keď leží na podlahe. Uvidíš, že jeho údaj sa nijak nezmení.

buky

V sústave telesa, ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, teleso pôsobí opačne orientovanou silou. Teleso sa „bráni“, meniť svoj zotrvačný stav. V sústave telesa je súčet síl nulový a teleso sa nepohybuje. Sústava telesa, na ktoré pôsobí vonkajšia sila nie je inerciálna a preto v nej neplatí 1NZ. Takže táto alternatíva nie je ani predmetom tohto vlákna „Neomylnosť Newtonovho zákona.“ Nemá zmysel na to upozorňovať a už vôbec nie, čudovať sa tomu. Zavedením virtuálnej zotrvačnej sily, môžeme NZ používať aj v neinerciálnej sústave. Zo sústavy pozorovateľa, ktorý stojí, alebo sa pohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom, pôsobí na toto teleso iba jediná vonkajšia sila. V tomto prípade súčet síl pôsobiacich na teleso nie je nulový, ako tomu bolo v neinerciálnej sústave. Teleso vplyvom vonkajšej sily mení rýchlosť, alebo tvar trajektórie, alebo oboje,  presne podľa 1NZ. Je faktom, že popis z inerciálnej a neinerciálnej sústavy nemôže súčasne splňovať  rovnicu F1+F2 = 0, ktorú opakuješ, ako mantru. To je asi podstata problému, ktorý nedokážeš, alebo nechceš akceptovať.

Tono, dňa 11 Oct 2016 - 18:09, napísal:

V sústave telesa, ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, teleso pôsobí opačne orientovanou silou. Teleso sa „bráni“, meniť svoj zotrvačný stav. V sústave telesa je súčet síl nulový a teleso sa nepohybuje. Sústava telesa, na ktoré pôsobí vonkajšia sila nie je inerciálna a preto v nej neplatí 1NZ.

Jedine čo akceptujem je, že teleso sa bráni meniť svoj zotrvačný stav. V danom experimente to má svoj význam a dokázateľne merateľný, no a výsledok je v podobe nenulovej výslednej sily. " Ak na teleso pôsobí vonkajšia sila" je čisto matematické myslenie a sám Newton tvrdil, že samotná sila nemôže existovať.

Uzavrime dohodu, dokážem vám meraním urobiť rozdiel medzi pokojovým stavom na povrchu a zrýchleným pohybom (9,8m/s2), resp. dokážem neplatnosť princípu ekvivalencie. Po tom predsa bažia všetci vedci, či ?

Buky, pokoj od zrýchleného pohybu vo zvolenej sústave dokážeme odlíšiť. Za to Nobelovku nečakaj. Neplatnosť Princípu ekvivalencie je už iná káva. :)

Myslím lokálne odlíšiť.

Lokálne? Vôbec nie. Nelokálne to nie je problém. Ale kľudne sa do toho pusti. Riaditeľ vesmíru ti ponúkol aj pomoc. Rovnako ju ponúkol aj Járayovi, ale ten sa reálneho experimentu pochopiteľne zľakol.

Takže karty su hodené, už len zohnať potrebnú aparatúru.

Určite sa ozvem a budem informovať.

Že by sme mali revidovať Newtonow zákon akcie a reakcie? 

https://youtu.be/zv7Vy2z_WKo

To určite nie, ale o vákuu toho asi ešte dosť nevieme. To, čo je v odkaze, je buď prelom v budúcnosti vesmírnych letov, alebo nejaká chyba fyzikov pri meraní.

3.Nz, je matematická abstrakcia, vhodná len na dosiahnutie správneho matematického výsledku , ale nevhodná na fyzikálny popis.  Podaj- te mi  tu hocijaký experiment, kde sa to rieši cez tento zákon a ja laicky dokážem,  že F1 = - F2 je čisto matematické myslenie mimo fyzikálny princíp. 

Matne si spomínam, kde sme s tysom rozoberali veľký zvon vo vakuu, kde kozmonaut po ňom tresol kladivom. Mne to pripomína práve  vyššie uvedené video.

prva nejasna vec pre mna je to ze predsa elm vlny maju hybnost, ak to predsa znamena ze v zasade to prave ma fungovat. ale s mensim tahom. a skor to bude chyba merania, je to prilis male a to sa lahko prejavi aj kazdy kondenzator

prva nejasna vec pre mna je to ze predsa elm vlny maju hybnost, ak to predsa znamena ze v zasade to prave ma fungovat. 

V prípade EmDrive žiadne fotóny neopúšťajú rezonančnú dutinu. Rezonátor je uzavrený. Zjednodušene sa to dá interpretovať na jednom fotóne. Emitovaný fotón udelí hybnosť dutine, ale absorpciou tohto fotónu, na opačnom konci dutiny, je súčet hybnosti dutiny a fotónu nulový. Rovnako to platí pre súčet hybností všetkých fotónov.

Jedine, čo ma zaujalo na tomto experimente, je absorpcia fotónov na opačnom konci dutiny.

Ale skúsim niečo podstatne jednoduchšie: Teleso má hmotnosť 100 kg. Pôsobí naň sila 100 N. Aké je zrýchlenie telesa ? m = 100 kg, F = 300 N,  Ft = 100 N

a = ( F - Ft) / m, a = ( 300  - 100 ) / 100 kg, a =   200 N / 100 kg, a = 2ms2.

Na výpočet bol použitý 3.Nz, kde každá reakcia F vyvoláva rovnakú reakciu opačného smeru  - F.

Môj  laický úsudok nemôže stráviť definíciu tohto zákona a s tým ako dochádza k výslednej sile v dôsledku dvoch rôzne veľkých opačne orientovaných síl (F - Ft)  Je to síce s pragmatického hľadiska účelné, ale s pohľadu popisu rozpoluplné, nelogické a zmätočné. Kde sú dve rovnaké sily opačného smeru, kde každá z nich pôsobí na iné teleso ? (akcia - reakcia)

A môžem vám garantovať, že zrýchlený pohyb  nie je z dôvodu rozdielu veľkosti týchto síl. Takto to môže fungovať len v matematickom svete.

Kde si vzal tých 300N? V úlohe bola sila 100N.

Úloha pre základné školy: "Teleso má hmotnosť 100 kg. Pôsobí naň sila 100 N. Aké je zrýchlenie telesa ?", má jednoduché riešenie priamo z 2. NZ:

a=F/m

a=100N/100kg

a=1m.s^-2

Trefná otázka.

Ale ako to počítaš,  je tam prítomné trenie alebo nie.  Lebo ak je tam prítomné trenie, tak ja tvrdím, že silomer síce ukazuje 100 N ale ide o rovnomerný pohyb po vodorovnej podložke.

Chceš povedať, že si ešte nikdy nevidel príklad z fyziky pre základné školy? Neverím. Aj v tejto debate ich bolo zopár.

Vo všeobecnosti, ak chceš niečo rátať, tak musíš zadať všetky potrebné vstupné hodnoty a podmienky. Ty si vo svojom príklade žiadne trenie nespomínal. Len teleso a veľkosť sily, ktorá na toto teleso pôsobí. Ak zadáš takýto jednoduchý príklad, tak sa predpokladá, že uvedená sila je výsledná sila, pôsobiaca na teleso.

Ale spomínam tam trenie  Ft = 100 N.

Takže predpokladám, že v tvojom príklade trenie nie je prítomné, preto platí a = 1m/s2. No a teraz s trením, čo bude nasledovať ?

Takto. V každej fyzikálnej úlohe záleží na detailoch. V celom tvojom príspevku s úlohou nie je spomenuté trenie. Ak napíšeš F_t, tak najprv musíš definovať, čo to je. Ďalej, odkiaľ si vzal silu 300N, ktorá v znení úlohy tiež nikde nie je? Takisto si nenapísal, aký smer má sila, ktorá na teleso pôsobí. Sila je vektorová veličina, má teda okrem veľkosti aj smer. Iste súhlasíš, že ak na teleso na stole bude pôsobiť sila 100N zhora kolmo na povrch stola, toto teleso sa ani nepohne. Takže potrebné veci som si domyslel, aby som vôbec niečo mohol vypočítať, čo uznávam, tiež nie je v poriadku. Ak ti môžem poradiť, tak oveľa viac, než slovný opis úlohy pomôže jednoduchý obrázok.

Ďalej tvrdíš, že na riešenie príkladu si použil 3. NZ. V riešení úlohy však použitie tohoto zákona nie je nikde vidieť. Sily, ktoré na teleso pôsobia (tlačná/ťažná, trenie) pôsobia na jedno teleso, takže to nie je o 3. NZ. Sily pôsobia na jedno teleso a preto je možné ich (vektorovo) sčítať. Trecia sila pôsobí vždy v opačnom smere než sila, ktorá sa snaží teleso uviesť do pohybu. Preto dostane znamienko mínus. Zvláštne je, že aj sám sa pýtaš: "Kde sú dve rovnaké sily opačného smeru, kde každá z nich pôsobí na iné teleso?" Odpoveď je: nikde. Táto úloha je riešiteľná pomocou (vektorového) sčítania síl a 2. NZ.

Neviem prečo opakovanie ignoruješ zadanie, ktoré som podal. Ale trefne sa pýtaš  odkiaľ sa vzala 300 N sila, ktorá pôsobí na kváder m1.  Proti sile F pôsobí 100 N trecie sila Ft. a = ( F - Ft ) / m. Ak budem ťahať kváder cez silomer, tak ukáže podľa výpočtu 200 N silu. V praxi však žiadnu treciu 100 N silu Ft nezmeriaš ani 300 N silu F. Vieš prečo ? Ja to viem  a len preto, že takmer celý volný čas sa venujem matematickému mysleniu.

Buky, ak chceš diskutovať, tak prestaň klamať. Buď mi ukáž, že si vo svojom príklade niekde spomenul trenie (slovom), alebo zmeň znenie príkladu tak, aby zodpovedalo výpočtom za ním.

V praxi treciu silu bežne meriame. Takže si to najprv naštuduj.

Čo je na tom tak zložité. Na 100 kg kváder m1 pôsobí 300 N sila  F. V opačnom smere pôsobí  100 N trecia sila  - Ft.  Najprv  vypočítam zrýchlenie bez trenia a = F/ m, a = 300 N / 100 kg, a = 3m.s2. Ak ale bude prítomná 100 N trecia sila Ft, tak zrýchlenie bude :  a = ( F - Ft ) / m, a = ( 300 - 100 ) / 100,  a = 200 N  / 100 kg, a = 2m.s2.

Dáva to logiku, ža ak je prítomné trenie, tak veľkosť zrýchlenia bude menšia. Avšak z hľadiska popisu to nedáva zmysel,  lebo ak na kváder pôsobí 300 N sila bez trenia a následne dôjde k šmykovému treniu medzi kvádrom a podložkou, tak 300 N sila by mala vzrásť, v tomto prípade o 100 N. A  nakoniec, kto určil, že pri 200 N sile ide o pohyb zrýchlený ? Ja tvrdím, že pohyb môže byť rovnomerný alebo spomalený.

No vidíš, že sa to dá. Hneď je to iný príklad. Ale tvoja úvaha "...ak na kváder pôsobí 300 N sila bez trenia a následne dôjde k šmykovému treniu medzi kvádrom a podložkou, tak 300 N sila by mala vzrásť,..." je chybná. Veď si len predstav motor, ktorý dokáže vyvinúť ťah najviac 300N. Jeho ťah sa s väčšou záťažou, ktorú predstavuje trenie, nezväčší. Bude stále 300N. Výsledný pohyb však bude zrýchlený, keďže výsledná sila, pôsobiaca na teleso je 200N a platí 2. NZ. Pohyb by bol rovnomerný, keby sa ťah motora znížil na hodnotu rovnú trecej sile, alebo keby sa trecia sila zvýšila na hodnotu ťahu motora. A spomalený bude keď... Ale na to isto prídeš aj sám. :)

 Veď si len predstav motor, ktorý dokáže vyvinúť ťah najviac 300N. Jeho ťah sa s väčšou záťažou, ktorú predstavuje trenie, nezväčší.

Tiež som takto uvažoval pokiaľ som  nezväčšil hmotnosť telesa na 200 Kg. Čo  bude nasledovať ?

No veď skús uvažovať. Ak budeš mať v príklade teleso s dvojnásobnou hmotnosťou a koeficient trenia sa nezmení, zväčší sa trecia sila. Tiež dvojnásobne. To znamená, že na teleso bude pôsobiť výsledná sila 300N - 200N = 100N. Zrýchlenie bude a = 100N / 200kg = 0,5m.s^-2.

Tiež som takto uvažoval pokiaľ som  nezväčšil hmotnosť telesa na 200 Kg. Čo  bude nasledovať ?

 Samozrejme myslím bez trenia. Pýtam sa preto, lebo ma zaujíma či bude výsledná sila pôsobiaca na kváder 300 N Som presvedčený, že pokiaľ má teleso zrýchlený pohyb, tak nemôžeš považovať maximálnu silu, ktorá naň pôsobí.

No, nebolo to samozrejmé, kým si to nenapísal. Takže máme nový príklad:

Hmotnosť telesa m = 200kg, veľkosť sily F = 300N. Trenie zanedbáme. Zrýchlenie a = 300N / 200kg = 1,5m.s^-2