Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky, tu máš odpoveď, ktorú som ti dal včera:

Gratulujem. Objavil si, že ak na teleso, ktoré bolo v pokoji pôsobí výsledná sila rovná 0N, tak ostáva v pokoji. Keďže nedochádza k zrýchleniu vodováhy, voda nemá dôvod meniť svoju polohu a tým pádom ani bublina a ostáva tam, kde jej to určila gravitácia.

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=237082

buky, dňa 01 Mar 2016 - 14:00, napísal:

Tak už len stačí vysvetliť prečo ak na vodorovne položenú vodováhu zatlačia s oboch strán proti sebe dvaja kamáráti rovnakou opačne orientovanou silou, tak nedôjde k pohybu bublinky, resp. k rôzne veľkým hydro. tlakom v trubici.

 

Vieš vôbec na čo sa pýtam ? 

Pýtam sa či dôjde k  rôzne veľkým hydro. tlakom, čo je dôvod pohybu bublinky vo vodováhe. Takže dôjde ? ANO - NIE

Viem. Lenže v otázke máš nezmysel, tak nemôžem odpovedať jedným slovom: voda sa ani nepohne, takže sa nepohne ani bublina.

 voda sa ani nepohne, takže sa nepohne ani bublina.

A kam sa má voda hýbať ? Šak na ňu (vodováhu) pôsobia dve rovnaké opačne orientované sily a bublinka tam ani nemusí byť aby v trubke vznikol rôzne veľký hydro. tlak.

Tvoja odpoveď je nezrozumiteľná.

Buky, na vodu stále pôsobí gravitácia, takže v nej musí vzniknúť hydrostatický tlak. Ale pýtal si sa na pohyb bubliny a ja som ti odpovedal.

Ach jaj.

Tak si predstav, že vodováha bude na orbitálnej stanici, alebo vo volnom priestore, kde na ňu s oboch strán proti sebe budú pôsobiť  dvaja kozmonauti = Inerciálna sústava.

Máš niečo proti ?

Buky

Pochopil som, o čo ti ide. Chceš dokázať, že pri kruhovom pohybe odstredivá zotrvačná sila je v rovnováhe s dostredivou silou lana a výsledná sila, pôsobiaca na teleso je nulová. Pri nulovej výslednej sile je zrýchlenie telesa nulové, takže rovnomerný pohyb po kružnici nie je zrýchleným pohybom. Dôkazom je aj nulová dráha zrýchlenia v smere polomeru. A čo teraz? Učiteľov by sa dalo poslať na preškolenie, aspoň by získali kredity. Prúser je, že všetky mechanické stroje sú počítané z nesprávnych predpokladov. Zakážeme používať autá, vlaky, lietadlá, družice?

 

Pochopil som, o čo ti ide. Chceš dokázať, že pri kruhovom pohybe odstredivá zotrvačná sila je v rovnováhe s dostredivou silou lana a výsledná sila, pôsobiaca na teleso je nulová. Pri nulovej výslednej sile je zrýchlenie telesa nulové, takže rovnomerný pohyb po kružnici nie je zrýchleným pohybom. Dôkazom je aj nulová dráha zrýchlenia v smere polomeru.

 

Tono, skoro máš pravdu ale ide mi hlavne o dôkaz Odstredivej sily, resp. s akého dôvodu je napnutý volný koniec silomera v podobe polomeru.

Ja viem, a = v.v / r, nepotrebuješ cez správny číselný výsledok použiť -F, aby si mohol uvažovať o dvoch opačne orientovaných silách. Ale to je čisto pragmatické myslenie.

Že sa napne volný koniec silomera na ktororm je závažie v Odstredivom smere niet pochýb a vidím to aj s pohľadu stredu otáčania aj s pohľadu sedačky, aj s Inerciálnej sústavy ako vzďaľovanie od stredu otáčania. Čo to dokazuje ?

Aj keď bude vodováha v stave beztiaže a budú na ňu pôsobiť dve rovnako veľké a opačne orientované sily, voda a bublina sa taktiež nepohnú, ak predtým boli v pokoji.

Napnutie voľného konca silomera, na ktorom je závažie znamená, že závažie by chcelo pokračovať v rovnomernom priamočiarom pohybe, no silomer naň pôsobí silou, aby zakrivil jeho dráhu. A z predĺženia pružiny silomera vieme veľkosť tejto sily aj určiť.

Buky

Lano je napnuté v dôsledku zotrvačnej sily. Môžeš ju nazvať odstredivou silou. Ale tomuto pojmu sa fyzici vyhýbajú, preto, že to nie je vonkajšia sila, ale jej pôvod je v samotnom telese. V jeho „neochote“ meniť svoj pohybový stav. Zotrvačnú a vonkajšiu silu môžeš sčítať v neinerciálnej sústave. V inerciálnej sústave je iba teleso a vonkajšie sily. 1 NZ hovorí iba o vonkajších silách, pôsobiacich na teleso. Ich súčet rozhoduje, či je teleso v kľude, rovnomernom priamočiarom pohybe, alebo sa pohybuje so zrýchlením. Na rotujúce teleso v inerciálnej sústave pôsobí iba jedna vonkajšia sila lana. Zotrvačná sila, ktorá je zodpovedná za napínanie lana je už zahrnutá v 1 N implicitne.

robo68, dňa 01 Mar 2016 - 15:42, napísal:

Aj keď bude vodováha v stave beztiaže a budú na ňu pôsobiť dve rovnako veľké a opačne orientované sily, voda a bublina sa taktiež nepohnú, ak predtým boli v pokoji.

 

Napnutie voľného konca silomera, na ktorom je závažie znamená, že závažie by chcelo pokračovať v rovnomernom priamočiarom pohybe, no silomer naň pôsobí silou, aby zakrivil jeho dráhu. A z predĺženia pružiny silomera vieme veľkosť tejto sily aj určiť.

Chlape ja ti vôbec nerozomiem. Podal som otázku, či dôjde k rôzne veľkým tlakom v trubici vodováhy ak výsledná sila = 0, resp. ak sa bude nachádzať v Inerciálonej sústave. Ja tvrdím, že NIE.

Ano súhlasím a to, "že závažie by chcelo pokračovať v rovnomernom priamočiarom pohybe" je v podobe Odstredivej sily, resp. reakcia na dostredivú silu stredu otáčania. Ak by som použil bukyfyziku, tak práve  teleso, ktoré by chcelo pokračovať po dotyčnici spôsobuje zotrvačnú silu, ktorá má odstredivý smer a ako reakcia na Odstredivú silu je stred otáčania

Tono, dňa 01 Mar 2016 - 16:24, napísal:

 

 V inerciálnej sústave je iba teleso a vonkajšie sily. 1 NZ hovorí iba o vonkajších silách, pôsobiacich na teleso.

 

A akým meraním to chceš rozlíšiť, dokázať ? , resp. vidíš s Inerciálnej sústavy rotujúci silomer so závažím a na ňom hodnotu 10,N. Ćo ťa vedie k záveru, že sú tam prítomné  vonkajšie sily ?

Veď som ti to už vysvetlil. Chybu robíš v tom, že spájaš hydrostatický tlak so sústavou. Tam žiadny súvis nie je.

V beztiažovom stave (takmer) žiadny hydrostatický tlak nie je. Takmer preto, lebo aj voda má gravitačné účinky ako každá hmota. Ak vodováha nie je v beztiažovom stave, napríklad je v pokoji na povrchu Zeme, alebo na podlahe v rakete, ktorá sa pohybuje so zrýchlením, alebo sa točí na kolotoči, tak vo vode, ktorá sa nachádza v trubici vodováhy vznikne hydrostatický tlak.

Prepáč, ale bukyfyziku neriešim. Mám radšej klasickú. Tá dokáže popísať a predpovedať pohyb telies v prírode. A robí to veľmi presne.

Buky

Silomer meria dostredivú silu. Pripoj sa napätou strunou (silomerom) k pevnému bodu. Akou silou na teba struna pôsobí? Smerom k tomu bodu. Ak by si nekládol odpor, pohyboval by si sa priamočiarym zrýchleným pohybom smerom k tomuto bodu.Teleso kladie odpor „neochotou“ meniť  svoj zotrvačný stav. Smer sily sa pri kruhovom pohybe mení v čase, takže aj teleso mení smer pohybu a správa sa v súlade s 1 NZ. 

 

V beztiažovom stave (takmer) žiadny hydrostatický tlak nie je.  Ak vodováha nie je v beztiažovom stave, napríklad je v pokoji na povrchu Zeme, alebo na podlahe v rakete, ktorá sapohybuje

so zrýchlením, alebo sa točí na kolotoči, tak vo vode, ktorá sa nachádza v trubici vodováhy vznikne hydrostatický tlak.

 

No, ten beztiažový stav môžeme považovať za iInerciálnu sústavu, nie ideálnu ale na pochopenie podstaty to postačuje. Urči cez vodováhu  v tejto sústave, kde je zjednodušene povedané HORE a to aj v prípade ak na ňu pôsobia s oboch strán rovnakou silou dvaja kozmonauti, výsledná sila = 0

A to, že sa nachádza na povrchu môžeš určiť, kde je HORE z dôvodu, že výsledná sila je Nenulová.

 

 

Silomer meria dostredivú silu. Pripoj sa napätou strunou (silomerom) k pevnému bodu. Akou silou na teba struna pôsobí?  

 

No o to ide, môžem sa tiež opýtať, akou silou pôsobím na pružinu ja.  A ešte ma zaujíma, aký v tom vidíš podstatný rozdiel.

Miešaš hrušky s jablkami. Sčítavaš vonkajšie a zotrvačné sily a potom ti vyjde, súčet síl pôsobiacich na teleso nulový. Podľa tvojej úvahy sa pri nulovom súčte síl môže teleso pohybovať po kružnici-krivočiaro. To odporuje 1 NZ, takže podľa teba ostáva jediná možnosť, totiž že 1 NZ musí byť chybný. 

Tono, dňa 01 Mar 2016 - 19:23, napísal:

, takže podľa teba ostáva jediná možnosť, totiž že 1 NZ musí byť chybný. 

Nie 1.NZ nie je chybný, lebo meranie na polomere ukazuje na Nenulový súčet síl.

Ale aj napriek tomu, že výsledok merania ukazuje na Nenulový súčet síl, je to zhodné ako pokojový stav na povrchu. Už som písal, ide o pokojový stav bez  prítomnosti dvoch rovnakých opačne orientovaných síl.ktoré pôsobia na to isté teleso. S pragmatického hľadiska ale nepoužiteľné.

Samozrejme zopakujem, že Dostredivú silu nodmietam a to v podobe gravitácie medzi telesami, čo definuje gravitačný zákon. Centrifúga je však o niečom inom a práve naopak, dokazuje zotrvačné silové pôsobenie v Odstredivom smere. Preto aj ostáva družica na Orbite a nepadne na Zem  :)

buky

Gravitačnej sily som sa v tejto diskusii chcel vyhnúť. No ani tu nemáš pravdu. Podľa klasickej fyziky družica nepadne, ak virtuálna zotrvačná-odstredivá sila je v rovnováhe s gravitačnou dostredivou. Na teleso by teda nepôsobila žiadna sila a pritom by sa teleso pohybovalo po kružnici. To je samozrejme v rozpore s 1 NZ. (Rotácia družice na danej orbite sa dá odvodiť aj ako harmonický oscilátor v potenciálnej jame.) Nekonzistentnosť pôsobenia gravitačnej sily a sily pôsobiacej na teleso podľa 1 NZ odstránila až Einsteinova OTR. No to je trochu zložitejšie.

Buky, nie je možné, aby 1. NZ platil a zároveň neplatil. Ak je teleso v pokoji, tak musí byť súčet síl naň pôsobiacich rovný 0. Inak sa musí pohybovať so zrýchlením. Ďalšia možnosť neexistuje.

Tono, dňa 01 Mar 2016 - 20:41, napísal:

 Podľa klasickej fyziky družica nepadne, ak virtuálna zotrvačná-odstredivá sila je v rovnováhe s gravitačnou dostredivou. Na teleso by teda nepôsobila žiadna sila a pritom by sa teleso pohybovalo po kružnici. To je samozrejme v rozpore s 1 NZ.

Uvedomujem si to, ale som presvedčený, že sa to dá ešte stále vysvetliť cez Newtona.

Predstavujem si, že zakrivením dráhy dostredivou gravitačnou sulou vzniká súčasne aj zotrvačná sila pôsobiaca v odstredivom smere a jej veľkosť je priamoúmerná od uhlovej rýchlosti. To je ale bukyfyzika :)

(končím- nástup na nočnú smenu)

Buky

Sláva. Teraz si vlastne zopakoval to, čo celý čas tvrdím a nazývaš to bukyfyzika. Nesmieš ale v inerciálnej sústave dostredivú a zotrvačnú silu sčítavať, ani pri kolotoči, ani pri gravitácii, inak sa dostaneš do sporu s 1NZ. 1NZ sa dá presne aplikovať pri kolotoči aj takmer dokonale presne pri gravitácii. Proste je to pohyb telesa pod vplyvom jedinej vonkajšej dostredivej sily v súlade s 1 NZ. Pri gravitácii sú odchýlky až pri horizonte udalostí, čo nemá  takmer praktický význam pri výpočtoch trajektórii planét, galaxií, alebo družíc.

Buky

Ved to je buky to co ti tu pisu od zaciatku pouzitelnost NZ je urobena hlavne z inercialnych sustav.  V neinercialnych sustavach sa pridavaju pseudosily. Uplne jednoduchy priklad bol ten  s raketou ked raketa zapne motor a zacne zrychlovat tak teba v sedacke zatlaci opacnym smerom. Aby si bol v "klude" voci rakete potrebujes tam pridat pseudosilu. Voci rakete z pohladu rakety, sustavy rakety si pridal dalsiu silu. No z pohladu pozorovatela mimo rakety jedna sila pohana tu  raketu a raketa zrychluje.

Toto ti neslo do  hlavy a toto riesis na priklade gravitacie a vodovahy na povrchu zeme.

robo68, dňa 01 Mar 2016 - 21:02, napísal:

Buky, nie je možné, aby 1. NZ platil a zároveň neplatil. Ak je teleso v pokoji, tak musí byť súčet síl naň pôsobiacich rovný 0. Inak sa musí pohybovať so zrýchlením. Ďalšia možnosť neexistuje.

Tak si  ešte objasnime platnosť 1.NZ aby som sa nedostal s ním do sporu :)

Samozrejme platí, ale príklad pokojového stavu na povrchu nie je najšťastnejší príklad, kde by sa mohol prezentovať 1.NZ. a to v podobe výslednej Nulovej sily. Merania totiž ukazujú na Nenulovú výslednú silu a môj záver je, že existuje aj iný dôvod pokojového stavu, kde výsledná sila je Nenulová. To je príklad už spomínaného pokojového stavu a rotujúceho polomeru (kolotoč)  Ešte v začiatkoch som upozorňoval, že prehnutá doska stola pod tiažou závažia ukazuje smer,  Nenulovej výslednej sily.  Rovnováha síl  podľa predpokladov panuje až v jadre Zeme (1.NZ) Podobné je to aj pri rotujúcom polomere, kde sa podo mnou prehne latka sedačky kolotoča, a ukazuje tak smer výslednej Nenulovej sily  Oba experimenty sú navyše potvrdené meraním.

Je teda na mieste otázka : Môžeme pokojový stav na povrchu považovať za plnohodnotnú Inerciálnu sústavu ak merania ukazujú na Nenulovú výslednú silu ?

buky,  stale sa tocime v kruhu.   Tak este raz,     aka vysledna sila posobi na 100 kg vrece, ktore je na stole ?  Ako ju vyratas a ako ju odmerias ?  

Buky, ak by akékoľvek meranie ukázalo nenulový súčet vonkajších síl a teleso by bolo zároveň v pokoji, tak to by znamenalo neplatnosť 1. NZ. Máš k dispozícii meranie, ktoré vyvracia platnosť 1. NZ?

 

Je teda na mieste otázka : Môžeme pokojový stav na povrchu považovať za plnohodnotnú Inerciálnu sústavu ak merania ukazujú na Nenulovú výslednú silu ?

Neinerciálnu sústavu v ktorej pôsobí virtuálna zotrvačná sila nerozlíšiš od rovnováhy síl medzi telesom a podložkou. V neinerciálnej sústave sa zotrvačnosť uplatňuje pre každé teleso. To sa dá aplikovať na gravitačnú silu pôsobiacu na teleso na podložke. Je to neinerciálna sústava. Ak však tlačíš prstom na teleso na podložke, žiadna zotrvačná  sila nepôsobí a sústava je inerciálna. Ak prestaneš pôsobiť silou, teleso zostane naďalej v kľude.