Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky, zas meníš otázky. Pôvodná otázka bola, čo napína pružinu silomera. Ak riešiš stav pokoja, tak to je iná otázka. A v tom prípade platí, že ak na teleso pôsobí výsledná sila 0N, teleso zachováva rovnomerný priamočiary pohyb, alebo ostáva v pokoji.

Nuž, aby si sa presvedčil, že sa mýliš, asi budeš musieť ten experiment vykonať. Ale v našom vesmíre dopadne tak, ako to tvrdí fyzika. Ostatne, najmenej jeden taký experiment bol tu už aj uvedený. Napríklad mince na otáčajúcom sa disku.

Nemením otázky, len porovnávam. V obidvoch príkladoch riešime stav pokoja na polomere, ktorý je v podobe silomera zo závažím. Aj v jednom aj druhom príklade nedochádza  v SMERE POSOBIACICH SíL k zmene polohy aby som mohol uvažovať o 3.NZ.

Ak riešiš stav pokoja, tak treba poznať sily, ktoré pôsobia na teleso. Ak je ich súčet rovný 0, tak teleso sa pohybuje rovnomerne priamočiaro, alebo ostáva v pokoji. Neviem, načo potrebuješ 3. NZ, ten ho nerieši.

robo68, dňa 28 Feb 2016 - 11:38, napísal:

Ak riešiš stav pokoja, tak treba poznať sily, ktoré pôsobia na teleso.

Mám teda tomu rozumieť tak, že s pohľadu pôsobenia síl súhlasíš zo stavom pokoja na rotujúcom polomere  ?

Nie, pohľad z inerciálnej sústavy je jasný: teleso sa pohybuje po kružnici s dostredivým zrýchlením. Pôsobí naň dostredivá sila a v súlade s 3. NZ pôsobí aj teleso na stred otáčania rovnako veľkou silou.

V neinerciálnej sústave neplatí ani 1., ani 3. NZ.

Nie, pohľad z inerciálnej sústavy je jasný: teleso sa pohybuje po kružnici s dostredivým zrýchlením. Pôsobí naň dostredivá sila a v súlade s 3. NZ pôsobí aj teleso na stred otáčania rovnako veľkou silou.

 

A akým meraním to chceš potvrdiť ?

Môžeš použiť silomer a akcelerometer.

To môžeš ak keď je polomer v pokoji zavesený o strop.

Ale ak je silomer zavesený na strope, tak sa nepohybuje po kružnici. A keďže vieme, že na bežný akcelerometer pôsobí gravitačná sila Zeme, tak ju môžeme pohodlne odčítať. Inerciálny akcelerometer tento "problém" nemá.

No a ? Bavíme sa o silách a ich smere pôsobenia na polomere, Meranie je v oboch príkladoch zhodné.

Aké meranie ti s pohľadu pôsobenia síl potvrdí, že ide o 3,NZ ? To môžem tvrdiť aj pri pokojovom stave na povrchu.

Výsledky merania môžu byť zhodné, ale experimenty nie sú. Voľne visiaci silomer je iný experiment, než silomer, ktorý sa pohybuje po kružnici. Líšia sa aj sústavy. Ak si za referenčnú sústavu zvolíš sústavu, spojenú so silomerom, tak voľne visiaci silomer predstavuje inerciálnu sústavu, aj keď len približnú. To znamená, že v nej budú platiť všetky NZ. Ak sa silomer otáča, tak predstavuje neinerciálnu sústavu a NZ v nej neplatia. A navyše sa objavia sily, ktoré nemajú pôvod v žiadnom telese. Vysvetlili ti to už na Aldebarane, tak neviem, prečo to skúšaš aj tu.

Nerozumiem otázke ohľadom 3. NZ.

robo68, dňa 28 Feb 2016 - 12:52, napísal:

Nerozumiem otázke ohľadom 3. NZ.

Silomer so závažím zavesený v pokoji na Zemi : Hák pôsobí na závažie rovnakou silou ako závažie na hák  ( 3.NZ)

Dokáž meranim, že je to inak :)

Meranie potvrdzuje platnosť 3. NZ, takže čo chceš dokázať?

Pokojový stav na povrchu potvrdzuje 3.NZ ?  Asi ťažko.

Chcem dokázať, že s pragmatických dôdvodov môžem volne zaobchádzať zo silami aby som sa dopracoval k správnym číslam - hodnotám. Ak však príde k popisu fyzikálneho princípu cez pragmatické zmýšľanie, tak sa ignoruje aj napnutie silkomera alebo ohnutie smreku v Odstredivom smere, čo je dôkaz sily pôsobiacej v odstredivom smere. Je to rovnaké ako dôkaz gravitačnej sily.

Môžem aj inak, nakoľko silomer (polomer) má dva konce :

1. Pokojový stav : Hák pôsobí na silomer rovnakou silou ako závažie na silomer ( 1.NZ)

2. Rotujúci polomer: Stred pôsobí na silomer rovnakou silou ako závažie na silomer (1.NZ)

Zas pletieš veci, ktoré spolu nesúvisia. Stav pokoja nie je ani potvrdením, ani vyvrátením 3. NZ. Stav pokoja, alebo rovnomerného priamočiareho pohybu hovorí len to, že výsledná sila, pôsobiaca ne teleso je rovná 0.

Nepokúšaj sa vysvetľovať fyzikálny princíp, ktorému nerozumieš. Fyzikálne princípy vychádzajú z teórie. A tú si nezvládol.

Mýliš sa. 3. NZ nehovorí nič o pohybe. Ak ťahám za sebou vozík silou 100N, aj vozík pôsobí na mňa silou 100N. Ale to nevysvetľuje, prečo je v pohybe. Ak tlačím na stenu silou 100N, aj stena tlačí na mňa silou 100N. Ale to nevysvetľuje, prečo je v pokoji.

Súhlasím ale to "gravitačné zrýchlenie"  smerom ku stredu nie je z dôvodu trenia, lebo hodnota zrýchlenia voči treniu nie je vôbec zanedbateľná. Ak dôjde krúžok na zarážku polomeru tak sa hodnota dostredivého zrýchlenia zvýši aj napriek tomu, že už sa žiadny pohyb -  zmena polohy v Odstredivom ani dostredivom smere sa nekoná. Inak povedané, už o žiadnom zrýchlení v Odstredivom ani dostredivom smere nemôžeme uvažovať.

 

hmmh, ohľadom dostredivej sily môžeme takto uvažovať napr. pri gravitačnom pôsobení medzi Zemou a družicou. Ako dôkaz, že je prítomná aj sila pôsobiaca v Odstredivom smere je, že družica nepadne na Zem.

Ako príklad uvediem horizontálne rotujúci disk, kde stred otáčania bude tvoriť magnet, oň bude uviazaná niť z oceľovou guličkou (polomer).  Ak bude klesať obvodová rýchlosť (uhlová rýchlosť) tak v určitom momente magnet pritiahne guličku k stredu otáčania resp. dostredivo zrýchli. Ak však magnet nebude prítomný, tak pri znižovaní uhlovej rýchlosti k dostredivému zrýchleniu nedôjde.

V dnešnej fyzike však vsio rovno  :)

Elektromagnerická sila drží hmotné body pokope, aby sa rotujúci disk nerozpadol. Výsledné vektory síl pre tie body na okraji disku smerujú do stredu disku. Ak by sme mali iba dva hmotné body a jeden by bol v strede disku, podobne ako ten magnet, tak dostredivá sila sa rovná tej elektromagnetickej sile v momente, kedy je odstredivou silou prekonaná. Dostredivá sila odvodená od polomeru disku, uhlovej rýchlosti a hmotnosti hmotného bodu môže byť menšia ako elektromagnetická sila, preto rotujúci disk stále drží pokope.

robo68, dňa 28 Feb 2016 - 14:11, napísal:

 

Mýliš sa. 3. NZ nehovorí nič o pohybe. Ak ťahám za sebou vozík silou 100N, aj vozík pôsobí na mňa silou 100N.

Ja však tvrdím, že na rotujúcom polomere sa s pohľadu  síl  uplatňuje 1.NZ, potvrdím to aj meraním. Dokáž, že nemám pravdu.

Pri pohybe po kružnici sa samozrejme 1. NZ uplatňuje v plnej miere. Na teleso predsa pôsobí dostredivá sila a tá spôsobuje, že teleso sa pohybuje so zrýchlením. Takže nemôžem dokázať, že nemáš pravdu.

buky,   fyzikalne zakony posobia sucasne :)  To nie je tak ze bud 1 alebo 3 :)

Pri pohybe po kružnici sa samozrejme 1. NZ uplatňuje v plnej miere.

???

A nebolo mi X krát opakované, že pri rovnomernom pohybe po kružnici nemôže byť uplatňovaný 1.NZ lebo takýto pohyb by musel byť rovnomerný a priamočiary z dôvodu, že výsledná sila = 0 ? 

Mal by som inak s takouto odpoveďou súhlasiť ale cez pragmatické zmýšľanie popisujete fyzikálny princíp zle a to aj tak v triviálnej záležitosti ako je pokojový stav na povrchu.

buky,  naopak vzdy opakujem ze   tam posobi sila a vysledna sila je nerovna nule.  A preto nejde o priamociary pohyb ( a kedze je to pohyb po kruznici, tak je jasne ze to nie jepriamka )

robo68, dňa 28 Feb 2016 - 14:11, napísal::

 

Mýliš sa. 3. NZ nehovorí nič o pohybe. Ak ťahám za sebou vozík silou 100N, aj vozík pôsobí na mňa silou 100N.

To znamená, že výsledná sila je Nenulová. Ale to mi ukazuje aj pokojový stav na povrchu.

Jediný podstatný rozdiel je v tom, že pri 3.NZ vozík  ŤAHÁM ,čo znamená dráhu - zmenu polohy na ktorej určím zmenu rýchlosti (m/s2).

Pri pokojovom stave (1.NZ), resp. bez zmeny polohy však také niečo nie je možné !

Buky, fyzika nemôže za to, že nie si schopný určiť zmenu polohy pri pohybe po kružnici. Ak ťahám vozík za sebou so zrýchlením, tak vzdialenosť medzi mnou a vozíkom sa nemení, no napriek tomu sa vozík pohybuje so zrýchlením, čo mi potvrdí akcelerometer. Ako je to možné? Jednoducho: voľbou sústavy.

Buky, fyzika nemôže za to, že nie si schopný určiť zmenu polohy pri pohybe po kružnici.

Bavíme sa ale o zmene polohy v smere pôsobiacej výslednej sily a tá na polomere nie je prítomná v akejkoľvek podobe, rovnako ako pri zavesenom polomere.

Ale veď aj na vozík pôsobí nenulová výsledná sila a on voči mne nezmení polohu ani o centimeter, hoci sa pohybuje so zrýchlením. :)

Urob si najprv poriadok v sústavách. Ak si zvolíš nesprávnu sústavu, tak nemusíš zaznamenať žiadnu zmenu polohy.