Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

robo68, dobre čítaj čo píše tyso : v smere pôsobicej sily nejde o žiadnu zmenu polohy ............

To znamená, že akceler nepostačuje ako dôkaz zrýchleného pohybu, lebo akceler  bude ukazovať zrýchlený pohyb aj v pokojovom stave na povrchu.

Kde si to videl napísané?

Tak teda po sto prvý raz: zober si inerciálny akcelerometer. Ten na povrchu Zeme ukáže 0, v zrýchľujúcom, či brzdiacom aute, alebo pri prechádzaní zákruty, či v otáčajúcej sa centrifúge ukáže veľkosť a smer zrýchlenia.

Ale ja mám trojosý akceler :)  

Ty nepotrebuješ vidieť - zmerať v smere pôsobiacej sily   zmenu polohy, aby so mohol uvažovať o zrýchlenom pohybe ?

Môžeš na to ísť aj cez zmenu polohy, myslím, že to tu už bolo aj s obrázkami.

Tu sa bavíme o zmene polohy v smere pôsobiacej sily.

Znovu kľučkuješ. Začal si akcelerometrom, teraz zas riešime silu. Dobre. Nakoniec, je to jedno. Smer zrýchlenia je vždy zhodný so smerom pôsobiacej sily.

Aj to tu už bolo riešené, tuším pred 4 rokmi. Ale ani to nevadí, opakovanie je matkou múdrosti. Bol to príklad s brzdiacim autom. V krátkosti: v prípade brzdiaceho auta je smer brzdiacej sily opačný, než je smer pohybu auta. Takže zmena polohy sa nedeje vždy nevyhnutne v smere pôsobiacej sily.

robo68, nemám dojem, že kľučkujem. Len tak pre moju informáciu:  Na koľko percent si myslíš, že sa mýlim ? :)

A k brzdiacemu autu mám tiež svoj pohľad, ale ak zjavne odmietaš bukyfyziku, tak je to pre mňa strata času.  

Čo sa týka fyziky, tam sa mýliš na 100%. Pre mňa je nepochopiteľné, že za tie roky si sa nič nenaučil, ale ani si neprišiel s ničím, s čím by si Newtonova fyzika neporadila.

Musím ťa znovu sklamať, o bukyfyziku nemám záujem. Načo je dobrá? Možno keby si o nej napísal knihu, teraz je to v móde. Stačí v nej uviesť definície, rovnice, možno nejaké príklady a experimenty. Ale obávam sa, že ani keby si dokázal vysvetliť aspoň toľko, čo dokáže klasická mechanika, tak s bukyfyzikou neprerazíš. A nezabudni, náš svet je trojrozmerný.

Ano, máme matematiku a slušné presné výsledky, ale  v číslach. A nasleduje popis fyzikálneho deja napr. cez vektor a tvrdenie, že nepretržite dochádza pri rovnomernom pohybe po kružnici k odklonu od opisovanej kružnice po dotyčnici. Ak by to tak bolo, tak v smere  pôsobiacej sily (dostredivej) by dochádzalo nepretržite k zmene polohy.

K tej zmene polohy skutočne aj dochádza. Bolo to tu už aj nakreslené. Ale kto nechce vidieť, ten nevidí. Ale je možné, že len nie je schopný vidieť...

Fyzikálne deje sú popisované pomocou fyzikálnych modelov. Súčasťou týchto modelov sú aj fyzikálne veličiny, u ktorých je okrem veľkosti dôležitý aj ich smer - napríklad sila, zrýchlenie, rýchlosť. Pri týchto veličinách si nevystačíme len s číslom, t.j. symbolom, vyjadrujúcim ich veľkosť, ale potrebujeme mať možnosť zapísať aj ich smer. A práve za týmto účelom vymyslel Newton vektory. Celkom ma zaujíma, ako si bukyfyzika poradí s vyjadrením smeru veličín. Možno sa zaobídeš aj bez bez tohoto údaja, takže ma celkom zaujíma matematický opis zákonov v bukyfyzike, keďže musí byť schopná aj kvantitatívne opísať javy v trojrozmernom svete.

Dokáž v praxi meraním, že dochádza pri rovnomernom pohybe po kružnici  v smere pôsobiacej sily k zmene polohy. Ak to vidíš, tak máš pragmatické halucinácie :)

Akcelerometer (trojosý) ukáže zrýchlenie aj v pokoji na povrchu, a žiadnym meraním nezistím zmenu polohy = s pohľadu pôsobenia sily rovnaký stav ako pri rovnomernom pohybe po kružnici.

Nevieš merať polohu? Tak to nie je problém fyziky.

Bežný akcelerometer na povrchu Zeme ukáže veľkosť gravitačného zrýchlenia. V návode máš napísané, že veľkosť gravitačného zrýchlenia je potrebné odčítať od údaja. Ak si sa rozhodol ignorovať existenciu inerciálneho akcelerometra, ktorý nemá problém s gravitáciou, tak je to len zakrývanie očí pred výsledkami merania.

Buky, ak ťa nezaujíma fyzika, tak to kľudne môžeme zabaliť. Mňa bukyfyzika naozaj nezaujíma.

V návode sa píše, že pri trojosom akceleromerii dokážeme merať aj stacionárne Zemské zrýchlenie - rafinovaný výraz :)

Ak tvrdíš, že sa na 100% mýlim, tak o to bude pre teba krutejšie zistiť, aké nelogické hlúposti popisuješ.

Neustále tvrdíš, že gravitačná sila pôsobí na teleso a druhá reakčná sila je od stola stropu, povrchu atď. = Inerciálna sústava ? Všetky merania, silomer, akcelerometer,vodováha, pocit sedenia na stoličke však ukazujúna na Neinerciálnu sústavu.  Môže dôjsť v Inerciálnej sústave k rôzne veľkým hydro.  tlakom v trubici ? ANO - NIE.

Dokážeš meraním potvrdiť pri kolotoči v smere pôsobiacej sily zmenu polohy ?  ANO - NIE 

Skús odpovedať, ak si presvedčený o všeobecne uznávanej 100% pravdy,  ale aby to malo hlavu aj pätu :)

Buky, s tvojou logikou na mňa nechoď. Ty ani netušíš, aké nelogické úvahy produkuješ.

Na stokrát opakovanú otázku môžem stokrát opakovať, že ÁNO. Však sa o to postará gravitácia. Ale aj keď sa to opýtaš sto prvý raz, je to zbytočné, lebo ty nevieš, čo je sústava a akej sústave hovoríme neinerciálna sústava.

Áno, bolo to tu aj nakreslené, ako sa to meria.

Odpovedal som ti tak, ako to je v platnom fyzikálnom modeli. Patent na pravdu nemám a obávam sa, že ani ty. A nemôžem za to, že odmietaš vidieť výsledky meraní.

buky,   tak spat na stromy.    Ty si sa zaviedol vlastne pojmy,   otazka je ci ich dokazes pouzit.    

Fyzika svoje pojmy dokaze pouzit na vypocty a jej predpovede sedia s realitou.    A dokaze ich pouzit kazdy,  miliony ziakov kazdy rok sa ich naucia a vysledky sedia.  Mozes nesuhlasit, mozes protestovat ale to je tak vsetko. 

Ciste teoreticky :  mozes sa tiez naucit ako sa to robi.     A potom ukazat ze aj ine pojmy vedu k rovnakym vysledkom.   To by si vytvoril iny  model a s tym fyzika nema problem, to sa stalo uz vela krat.   A mozeme filozoficky viest debatu ci tvoj model je blizsi fyzike alebo nie.  

Ale predpokladom je ze tvoj model musi vediet cosi zratat,    ak to nedokaze, tak je zly. Ak dava zle vysledky ta je zly.  Take je to lahke. 

Podme napriklad k zemi,  povedal si ze je neinercialna.    Co to pre teba znamena ?  Platia newtonove zakony alebo neplatia ?  Platia ine zakony ?  Kde sa prejavuju ?   Objavuju sa pseudosily ? 

Aby bolo jasne,   ty si na zaklade merania sil oznamil ze ide o neinercialnu sustavu  co nesedi s fyzikou ale kedze pojem sustava je nas model, tak to nevadi. Ale daj tvoje dosledky.

A k drahe zrychlenia:    Obeh po kruznici je zlozeny pohyb,    teleso na kruznici ma rychlost v smere dotycnice a zrychlenie v smere do stredu otacania.   A podla toho aka je rychlost a ake zrychlenie tak sa bude pohybovat po roznych drahach,  v jednom specialnom pripade ideo kruznicu a v druhom specialnom pripade je to pad po priamke na zem.  

tyso, dňa 12 Oct 2015 - 11:23, napísal:

Ale predpokladom je ze tvoj model musi vediet cosi zratat,    ak to nedokaze, tak je zly. Ak dava zle vysledky ta je zly.  Take je to lahke. 

 

A kto určil takéto pravidlá? Príroda určite nie, niekedy mi pripadá, že podľa vášho zmýšľania bola najprv matematika, až potom veľký tresk :)

Uznávam, že nadstaviť matematiku tak aby pravdivo popisovala fyzikálny dej je čertovsky náročná práca, ba nemožná.

Pre ujasnenie:  Môžem považovať voľný pád za Inerciálnu sústavu ? Lebo cez silu nepotvrdím zrýchlený pohyb, a = F/m. 

buky, najprv bol napad, potom jeho foirmulacia v reci matematiky, v tejto podobe dokazeme urcit ci ide o konzistetny napad,  ci nevedie k rozporom a ci dava dobre vysledky.

Preto ti robo stale opakuje ze matematika nemoze byt v rozpore s fyzikalnou predstavou, kedze je ta formulovana matematicky.  Samotna fyzikalna predstava moze byt chybna ale jej prepis do matematiky ju nespravi ani lepsou ani horsou.

A zase volny pad nie je sustava,  mozes s nim spojit sustavu a ta bude lokalne inercialne,  ale inak nie. 

Zujíma ma prečo nie. Je to zdôvodu že ide o zrýchlený pohyb ?

ano,     takato sustava je obmedzena na tvoje okolie, ktore tiez pada volnym padom,  cokolvek  mimo  sa uz sprava divne a merias tam pseudosily

Na čo chcem poukázať.

Ak  sa budem nachádzať v rakete, ktorá má volný pád, tak podľa akcelerometra, silomera, pocitu sedenia, resp. bezváhového stavu, nemôžem určiť či som v pokoji, alebo rovnomernom priamočiarom pohybe. Ale podstatné je, že mohol by som  túto sústavu považovať za Inerciálnu sústavu. Ani s pohľadu z okna rakety mi nepomôže určiť či je pohyb rovnomerne zrýchlený alebo rovnomerný a priamočiary. Ak by som tvrdil, že s pohľadu merania síl ide o Inerciálnu sústavu, tak  to nie je pravda lebo práve meraním cez zmenu polohy, resp. cez zmenu rýchlosti v čase potvrdím zrýchlený pohyb (m/s2)

A cez zmenu polohy určím, či je teleso v pokoji, rovnomernom pohybe alebo zrýchlenom  pohybe. To je príklad pokojového stavu na Zemi, alebo kolotoča, resp. rovnomerného pohybu po kružnici, aj napriek tomu, že s pohľadu merania výsledku  pôsobenia sily (akceler) ide o pohyb zrýchlený.

pohlad z rakety ale staci :) , zmeras si svoj pohyb voci staliciam  a vies ako sa pohybujes.  To su take zaklady astronavigacie.

A ak sa pohybujes zrychlene,tak vies ze na teba posobi gravitacia a vies aj jej velkost

Aha, no ale prečo nevidím pohyb voči stálici stredu otáčania kolotoča  :)

akoze nevidis ? ved sa voci nemu otacas ? Keby sa neotacal, tak ho vidis najprv pred sebou, potom ho mas z boku a za tebou. 

Veď práve, že stred otáčanian sa točí spolu som mnou a tak nevidím smerom ku ani od stredu žiadnu vzdialenosť. V smere pôsobiacej sily, nielenže nevidím žiadny pohyb, ale ani meraním nepotvrdím zmenu polohy.

buky ale toto je jarajovina ( kravina, ktora popiera realitu ), ked obiehas kruhovy objazd, tak vidis pohyb, merias pohyb. Rovnako na kolotoci,  a aj ked zavries ocit, tak citis pohyb.