Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Ale ty nevidíš Zem, sedíš v uzavretej miestnosti bez okien. Meraním zistím či sa nachádzam Neinerciálnej alebo v Inerciálnej sústave ÁNO - NIE.

Tak, ako v miestnosti bez okien nevieš meraním (lokálne) zistiť, či ťa k podlahe tlačí gravitácia, alebo zrýchlenie, tak nevieš ani rozhodnúť, v akej sústave si.

Ano  ale jedno je spoločné, Neinerciálna sústava.

buky, ale vo fyzike nie sme obmedzeni na lokalne merania,      podla mna tu nastal problem ktory sposobil Tono.     Uvaha ze lokalne to nevies rozlisit je spravna ale do Einsteina to nikoho netrapilo, kedze nelokalne merania to vedia.   A einstein z uvahy ze to lokalne nevies spravit pokracoval dalej a povedal ako musi vyzerat casopriestor aby si to nevedel rozlisit obecne.   Ale tu predsa neriesime zakrivenie casopriestoru.   Preto sa snazim pri debate s tebou sa striktne drzat klasickej fyziky a tam gravitacia je normalna sila, pozname jej povodcu,  vieme s nou ratat a ziadne problemy ci je inercialne alebo nie nemame, 

tyso, dňa 07 Oct 2015 - 13:00, napísal:

    a tam gravitacia je normalna sila, pozname jej povodcu,  vieme s nou ratat a ziadne problemy ci je inercialne alebo nie nemame, 

To samozrejme nespochybňujem lebo matematicky to vychádza ale le a len v číslach a tu vidím problém. Už dávnejšie ma  mierne šokovala skutočnosť o rozlíšení nulových a nenulových síl. Ja túto skutočnosť vidím s pohľadu sily zhodnú s pokojovým stavom zo stavom na kolotoči (polomer) a to len a len na základe výsledkov meraní. No ale nastupujke matematika + NZ a vzniknú dve rozlišné definície, resp. popisovanie fyzikálneho princípu.Tono dokonca cez matematiku dokáže krivočiary  pohyb (pád) premeniť na  Inerciálnu sústavu. (ak som to dobre pochopil)  

Zotrvačný silový účinok je pre mňa odrazoví mostík všetkých nedorozumení, ktoré tu (aj inde) prebiehajú. A OTR, ŠTR ? To je veľa matematiky a už začínam trpieť paranoiu, že kde je matematika  je všetko zle :)

Aký pokojový stav je na kolotoči? Keďsa točí, tak je predsa v pohybe, či nie? Ak si pod pokojom na kolotoči predstavuješ to, že ťa nejaká sila (viem, ide to ťažko, ale skús odmyslieť gravitáciu) pritlačí do sedačky, tak sa pýtam: aké teleso je pôvodcom tejto sily? Sila bez pôvodcu nie je skutočná, preto sedačka kolotoča nemôže byť inerciálnou sústavou. Potvrdí ti to pohľad z inerciálnej sústavy. Ako? To ti bolo napísané už veľakrát. Tak sa k tomu vráť a skús začať rozmýšľať.

Keď však stojíš na povrchu Zeme, tiež cítiš, že ťa nejaká sila tlačí k povrchu. Lenže pôvod tejto sily je známy: je to gravitácia Zeme a teda táto sila je skutočná. V inerciálnych sústavách sú všetky sily skutočné (t.j. majú pôvod v nejakom telese) a preto je povrch Zeme považovaný za inerciálnu sústavu.

TR neriešime, stále sme v klasickej mechanike. Ak nepochopíš Newtona, nepochopíš ani to, prečo je TR lepšou a presnejšou teóriou, než klasická mechanika.

buky,   este raz  inercialna sustava je len suradna sustava v ktorej popisujeme fyzikany dej,    ten ale prebieha rovnako bez ohladu kto sa nan pozera.    

Matematika dokaze jednoduchou transformaciou popisat co vidi a meria kazdy pozorovatel, ale zaroven zachovava fyzikalmu podstatu.   Mas teda vela popisov ale tie su v podstate totozne,  ak predpovedaju natiahnutie pruziny ci  konkretnu deformaciu telesa, tak tieto su zachovane v kazdom popise.

Ak na kolotoci fyzika predpoveda ze ti pride zle, kedze v strednom uchu budu podrazdene nervy, tak ziadny popis ti nemoze povedat ze to bude pokoj.

A z pohladu pedagogickeho sa postupuje od jednoduchsieho k zlozitejsiemu, v inercialnej sustave platia vsetky newtonove zakony,  vsetky sily maju materialneho povodcu popisaneho zakladnymi zakonmi.   A kedze vysledok je platny aj pre neinercialne sustavy, tak je vhodne zacat nimi. 

A v takejto sustave skutocne najdes vsetky realne efekty, ak nieco dokazes namerat  tak to tu vies predpovedat.  

Sami tvrdíte, že pokojový stav na Zemi je nerozoznateľný od zrýchleného pohybu  =  Neinerciálna sústava (2.NZ)  Vzápätí však tvrdíte, že pokojový stav na Zemi je Inerciálna sústava (1.NZ)

To isté môžem tvrdiť pri obiehajúcej družici. Meraním cez silomer, akceler , vodováhu,  pocitu beztiaže zistím, že ide o Inerciálnu sústavu a tiež si budem myslieť, že som v pokoji. Akým meraním zistím, že obieham okolo zeme, alebo že padám volným pádom na Zem ?

Čo chcem povedať: Aby som potvrdil gravitačné zrýchlenie (volný pád) nepomôže mi žiadny silomer ani akceler a pod. Musím použiť dráhu (výšku) z ktorej pustím závažie a potvrdím zmenu rýchlosti = 9,8m/s2. Musím použiť také meranie, lebo gravitácia to tak zariadila, že pri zrýchlenom pohybe nepociťujem žiadne sily.

Prečo to nepoužijete aj pri kolotoči aby ste v smere pôsobiacej sily potvrdili dostredivozrýchlený pohyb? Gravitácia totiž zariadila pokojový stav tak, že z hľadiska pôsobenia sily nie je rozoznateľný od zrýchleného pohybu.

nie buky, nic take netvrdime.   Mozno je ti nezname slovo lokalne,    to znamena ze musis merat ako keby v jednom bode.  Ale vo fyzike take obmedzenie inak nemame,  staci merat o kusok dalej a vieme ze sa sila meni a je to teda gravitacia.   Ako meranim zistis ci padas ?  Zmerias ci sa priblizujes k zemi, staci sa pozriet okienkom,  rovnako mozes merat pohyb voci vzdialenym hviezdam. 

Pokial sa neobmedzis na lokalne meranie, tak sposobov je plno. 

tyso, ale lokálne meranie bude zhodné spokojovým stavom polomera zaveseným o strop  s rotujúcim polomerom (kolotoč)

A práve na kolotoči nevidím priblíženie k stredu otáčania, preto nemôžem uvažovať o pohybe natož dostredivozrýchlenom.

Pokoj je nerozlíšiteľný od zrýchleného pohybu? To máš od Járaya, lebo fyzika nič také netvrdí. Zrýchlenie sa javí ako zrýchlenie v každej inerciálnej sústave a je dokonca rovnaké pri pohľade z ľubovoľnej inerciálnej sústavy.

Prečo očakávaš nejaké priblíženie k stredu otáčania? Keby nebolo dostredivej sily a dostredivého zrýchlenia, tak by sa teleso pri svojej tangenciálnej rýchlosti od pomysleného stredu otáčania vzďaľovalo. Lenže aj keď smer vektora rýchlosti v každom bode kruhovej dráhy smeruje preč od stredu otáčania, to teleso sa napriek tomu od stredu nevzďaľuje. To znamená, že sa odkláňa od pôvodnej dráhy, ktorú by malo bez pôsobenia dostredivej sily, smerom ku stredu otáčania. A vzdialiť sa od pôvodnej dráhy nie je možné bez zrýchlenia. Je tam všetko, stačí mať len kúsok predstavivosti. Járay toho nie je schopný. Chceš povedať, že ani ty?

Všetky výsledky merania ukazujú že pokojový stav na povrchu je nerozlíšiteľný od zrýchleného pohybu. Ak by som bol za jedno s dnešnou fyzikou, tak je tu nuda :)

Všeobecné tvrdenie o dostredivej sile a odklonu od dotyčnicového pohybu si viem predstaviť ako letiaci meteor vo voľnom priestore (1.NZ), ktorý sa dostane do gravitačného pôsobenia planéty.

Ale rovnomerný pohyb po kružnici je predsa len o niečom inom.

Nuda, nenuda, ale to sa ti snažíme vysvetliť už niekoľko strán. Táto "nudná" fyzika však dokáže vysvetliť viac, než dokázal Járay vysvetliť za 30 rokov. Len tak mimochodom, tá fyzika má viac ako 300 rokov, takže ani zďaleka nie je dnešná. A je už dávno prekonaná, asi tak 100 rokov. Ale je stále veľmi dobre použiteľná.

Rovnomerný pohyb po kružnici sa od preletu meteoru okolo planéty líši len v tom, že ten odklon od dotyčnice sa deje na celej kružnici. Ale dôvod odklonu je stále ten istý. :)

Ten odklon od priamky čo tu popisuješ sa môžeš pozerať  len cez matematiku (vektor)  Ako náhle začne na meteor pôsobiť gravitačná dostredivá sila, tak pôjde o volný pád (m/s2) a meteor dopadne na povrch.

Ak ale ide o rovnomerný pohyb po kružnici, tak zmenu rýchlosti nezmeriaš tak ako u padajúceho telesa. Potvrď meraním zrýchlený pohyb (m/s2) pri rovnomernom pohybe po kružnici, tak ako sa to robí pri volnom páde a diskusia môže byť ukončená :)

Rovnomerný pohyb nemôže byť súčasne aj zrýchlený,  ako nemôže byť Inerciálna sústava súčasne Neinerciálnou. Takto sprasiť fyzikálny princíp môže len matematika.

rovnomerne zrychleny je predsa volny pad a inercialna sustava nie je neinercialna ale v jednom bode sa nedaju odlisit, tak ako nedokazes odlisit priamku a kruznicu podla jedneho bodu

rovnomerne zrýchlený = m/s2, dokáž to meraním na rovnomerne pohybujúcom sa telese po kružnici.

Všetky merania sú proti vášmu 100 ročnému existujúcemu tvrdeniu, že pokojový stav na Zemi je 1.NZ a že rovnomerný pohyb po kružnici je dostredivozrýchlený.

Tak od začiatku:

Dobrým ukazovateľom, meradlom   Neinerciálneho  stavu, sústavy  je vodováha - zmena veľkosti hydrostatického tlaku v trubici, čo má za následok pohyb bublinky v trubici. Dôjde k zmene hydrostatického tlaku v trubici ak sa bude nachádzať v inerciálnej sústave? ANO - NIE

(reagovať budem až zajtra - čaká ma nočná smena)

Omyl, ten šuter nemusí vôbec dopadnúť na povrch planéty. Všetko závisí od smeru a rýchlosti šutra a od gravitačného zrýchlenia. Pri správnej rýchlosti a smeru môže byť dráhou aj hyperbola, vtedy ten kus kameňa zas odletí do vesmíru.

Dostredivé zrýchlenie na kolotoči zmeria akcelerometer. Pri voľnom páde však akcelerometer ukáže 0. A je jedno, či si na obežnej dráhe, či na šutri, letiacom okolo Zeme po hyperbolickej dráhe, či v padajúcom výťahu. Pri obežnej dráhe sa je možné zrýchlenie vypočítať zo zmeny vektora rýchlosti. Pri páde vo výťahu sa smer rýchlosti nemení, preto stačí počítať zrýchlenie zo zmeny veľkosti rýchlosti. A keďže to nedokážeš, tak diskusia nikdy neskončí.

Rovnomerný pohyb po kružnici znamená, že uhlová rýchlosť a veľkosť obvodovej rýchlosti sú konštantné. Ale mení sa smer rýchlosti, preto je rovnomerný pohyb po kružnici vo všeobecnosti zrýchlený.

Všetky merania už viac ako 300 rokov dokazujú, že pohyb po kružnici je zrýchlený.

Žiadny neinerciálny stav neexistuje. Neinerciálna môže byť sústava. Pomocou vodováhy, či silomera nie je možné povedať, v akej sústave sa nachádzaš. Meranie silomerom ti neprezradí, či meraná sila je skutočná (napríklad gravitačná), alebo zotrvačná (v zrýchľujúcej rakete). To zistíš až pohľadom z okna.

robo68, dňa 07 Oct 2015 - 21:14, napísal:

Omyl, ten šuter nemusí vôbec dopadnúť na povrch planéty. Všetko závisí od smeru a rýchlosti šutra a od gravitačného zrýchlenia.

 

 Pomocou vodováhy, či silomera nie je možné povedať, v akej sústave sa nachádzaš.

S tým šutrom súhlasím.

Ak ale napne silomer rotujúca centrifúga tak budeš presvedčený o Neinerciálnej sústave :)

No a k tej vodováhe. Ak bude vodováha tvoriť polomer otáčania, tak sa bublinka bude pohybovať smerom k stredu otáčania, čo by mohlo potvrdiť dostredivé zrýchlenie = Neinerciálna sústava.  Ak ale bude vodováha postavená vertikálne v pokoji na povrchu, tak bublinka bude mať pohyb smerom nahor, čo dokazuje tiež zrýchlený pohyb = Neinerciálna sústava, či ?

Nie. Pri centrifúge vidím, že sa točí, takže silomer napína zotrvačná sila. Teda je to neinerciálna sústava. Zbytočne to skúšaš - ani silomerom, ani vodováhou nie je možné určiť, v akej sústave sa nachádzaš. Z toho, čo nimi nameriaš nie je možné určiť, či je sila zotrvačná, alebo či má pôvod v nejakom telese. To zistíš len z pohybu voči inerciálnej sústave. Ak sa sústava, v ktorej meriaš pohybuje voči inerciálnej sústave so zrýchlením, tak je to neinerciálna sústava. Ak je sústava, v ktorej meriaš v pokoji, alebo v rovnomernom priamočiarom pohybe voči inerciálnej sústavy, tak sústava, v ktorej meriaš je tiež inerciálna.

Ano súshlasím,  silomer napína  zotrvačná sila telesa, ktorá vzniká pohybom po kružnici v Odstredivom smere, (zjednodušene povedané)

A zotrvačná sila  sa prejavuje aj pri pokojovom stave telesa na povrchu čo dokazuje aj vodováha, silomer, akcelerometer.

A tak pri otázke: Môže  dochádzať k zmene hydrostatického tlaku v trubici v Inerciálnej sústave ?

Odpoveď: NIE !

buky stale si pleties sustavu a teleso, ale ak posobi sila na tekutinu tak mas gradient tlaku, povod sily nie je dolezity

Ak je teleso v pokoji na povrchu Zeme, tak naň pôsobia dve sily: gravitačná a reakčná sila od povrchu Zeme. Ktorá z týchto síl je zotrvačná?

Prečo si myslíš, že hydrostatický tlak sa v inerciálnej sústave nemôže meniť? Napríklad na povrchu Zeme stačí zmeniť výšku stĺpca.

Lenže výsledok merania na povrchu ukazuje na Neinerciálnu sústavu. 

Inerciálna sústava znamená 1.NZ a to znamená, že bublinka v trubici sa nebude pohybovať, lebo v nej nedochádza k zmene rozdielnej veľkosti tlaku kvapaliny. Zmena tlaku v trubici na povrchu je v dôsledku zotrvačných účinkom sily, ktorá je spôsobená gravitáciou, Fg = m.g.

Už som písal, gravitácia nám to komplikuje nie len pri volnom páde, čo je pohyb zrýchlený a nepociťujeme žiadne sily, ale nám to komplikuje aj na povrchu, kde nie je možné cez meranú zotrvačnú silu rozlíšiť zrýchlený pohyb od pokojového stavu.

Zopakujem otázku, keďže si na ňu neodpovedal: ktorá zo síl, ktoré pôsobia na teleso ležiace na povrchu Zeme, je zotrvačná?

Inerciálna sústava neznamená 1. NZ. Inerciálna sústava je taká, v ktorej platí 1. NZ. Na povrchu Zeme tento zákon platí, teda povrch Zeme je inerciálnou sústavou.

Zrýchlený pohyb od stavu pokoja na povrchu Zeme odlíšiš ľahko: ak je výslednica síl, pôsobiacich na teleso >0, toto teleso sa bude pohybovať so zrýchlením. Inak zachováva rovnomerný priamočiary pohyb, alebo ostáva v pokoji. To preto, lebo na povrchu Zeme platí 1. NZ.

Tiež si myslím, že nemáš jasno v tom, čo je sústava.

Šak 1kg teleso pôsobí zotrvačnou 9,8 N silou na povrch, stôl, atď.  Prehnutie stola pod závažím určuje smer pôsobiacej zotrvačnej sily závažia.

Inerciálny stav na povrchu  má tak ďaleko,  ako ja od matematiky :)

Dôjde v Inerciálnej sústave k rozdielnym hydrostatickým tlakom v trubici ? ANO - NIE