Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

A k pocitom,   co vlastne citis ?  Pri zrychleni v aute citis silu pretoze vonkajsia sila posobi len v dotyku a na zvysok tela sa musi preniest a to sposobuje deformacie a tie cistis svojmi zmyslami.  Keby sa kazda castica pohla rovnakym zrychlenim, tak by ziadne vnutorne sily nevznikali.   A tak by si ani nic nemohol citit.  

Cez laický pohľad ide teda o zotrvačné účinky telies na čo dobre reaguje aj akcelerometer. Deformačné účinky môžu nastať aj v prípade ak akceler zovriem vo zveráku.Čo chcen povedať ? Ak je teleso v pokoji položené na stole, tak vykazuje meranie  zhodné ako v zrýchľujúcom aute, čo znamená Neinerciálny stav - potvrdí to aj akceler. Ak je teda teleso položené v pokoji na stole, tak to nemôžeme považovať za Inerciálnu sústavu !

Pokiaľ ide o zrýchlenie (pád) v gravitačnom poli, tak súhlasím s Tonom (Inerciálna sústava)

kazdy akcelometer niekde meria silu,   ak v sustave nie su sily, tak ju nema ako namerat.     Ale k tonovi :

z pohladu OTR zem  nie je inercialna sustava, kedze tu posobi gravitacia.   Ale  pre prakticke ratanie to nie je  velky problem,    mozeme ju bez problemov povazovat za inercialnu, dokonca casto mozeme zanedbat aj jej rotaciu. 

Hm, nie je sila ako sila. Už som písal, že ak dám do  zveráku akceler, tak ti žiadne zrýchlenie neukáže ale tenzometer silu zmeria. Nemusím hádam zdôrazňovať, že ide tiež o deformačnú silu.

A inak súhlasím, že pre praktické rátanie tu na Zemi ako v Inerciálnej sústave nie je problém, ale pokiaľ ide o fyzikálny popis, tak je to hotová pohroma :thumbdown:

:)  no myslim ze skor nechapes :)  ale kludne mozes studovat zakriveny casopriestor a povazovat gravitaciu za pseudosilu.   Fyzikalne je to presnejsie. 

Takže tu na Zemi môžeme považovať s pragmatických dôvodov  sústavu za inerciálnu aj napriek tomu, že výledok merania ukazuje na Neinerciálny stav (jablko položené na stole)

Rešpektujem ale nesúhlasím lebo príroda sa vo veľa prípadoch matematikou neriadi a ani nie je rečou fyziky

PS: Inak musím ako magnetár potvrdiť, že zákon zachovania energie je silný zákon :)

Buky,

Ide skor o to že tu skoro inerciu mozeme prisudit v smere napr. kolmom alebo vodorovnom. V smere "vodorovne" ju mozeme idealizovat. Neviem co furt mas proti matematike ked prostrednictvom nej su tie zakony uchopene, kvantifikovane. To budes mliet dookola ze matematicky popis je nepravdivy a odvolavat sa na nejaky fyzikalny princip. Ked fyzikalny princip je popisany matematikou:)

buky,   tak si predstav  idealnu inercialnu sustavu,     letis v rakete  daleko od akejkolvek gravitacie.   Ak polozis na stol jablko,  tak tam bude lezat ale ziadnu silu medzi jablkom a stolom nenamerias. 

Ak je stol zelezny a polozis nanho magnet, tak silu namerias.  

V com vidis rozdiel medzi situaciou na zemi a v takejto inercialnej sustave ?   Tvoj vysledok merania na zemi neukazuje neinarcialnu sustavu, len merias ze tu je gravitacia.  nemozes na nu zabudnut, to je vsetko. 

tyso, dňa 24 Sept 2015 - 16:29, napísal:

 

V com vidis rozdiel medzi situaciou na zemi a v takejto inercialnej sustave ?  

Hlavne v tom, že akceler (silomer) v rakete nebude reagovať ale na Zemi ukazuje zrýchlenie  9,8m/s2.

Buky, čítaj pozorne:

Tvoj vysledok merania na zemi neukazuje neinarcialnu sustavu, len merias ze tu je gravitacia.  nemozes na nu zabudnut, to je vsetko. 

Ale ukazuje na Neinerciálnu sústavu. Žiadny akcelerometer, silomer, vodováha ti nebude v Inerciálnej sústave reagovať.

Tu máte trefný príklad ako sa dá cez matematiku uvažovať o Inerciálnej sústave aj napriek tomu, že merania potvrdzjú Neinerciálnu sústavu.

No, keďže matematika slúži len na vyjadrenie fyzikálnych princípov, tak v konečnom dôsledku povrch Zeme považujeme za inerciálnu sústavu cez fyziku. :) No sú prípady, keď nesmieme zabudnúť ani na gravitáciu, ani na rotáciu Zeme. Jablko na stole však k týmto prípadom nepatrí.

robo68, dňa 26 Sept 2015 - 15:04, napísal:

No, keďže matematika slúži len na vyjadrenie fyzikálnych princípov,

Tak v tomto by som bol opatrnejší :)

Samozrejme nespochybňujem gravitáciu, ale reakčnú silu stola na ktorom je položené jablko môžeme chápať len s pragmatického hľadiska. Tento stav môžem kľudne premiestniť na kolotoč a tvrdiť, že sa nachádzam v pokoji z dôvodu dvoch rovnakých síl (Dostredivej - Odstredivej)

Ja viem aby platil 1.NZ tak to tak musí byť, ale telesá môžu byť v pokoji aj z iného dôvodu ako  to určil Newton.  Ak sa ale pozriem na matematiku, tak ide v praxi o bravúrne výkony, to nezvládne hocikto.

buky, na kolotoci vsak v pokoji nie si,   takze to tvrdis nemozes.

Ale taak podme znovu od zaciatku. 

Prva je abstrakcia, ktoru nemas ako zazit.     Idealna sustava,  kde nemas ziadne sily,  kdesi   daleko daleko vo vesmire. Ani gravitacia, ani nic.    

Toto je newtonova absolutna sustava, ktora je inercialna.   

2.    pridame tam telesa,     pokial telesa na seba neposobia,  a nic ine na nich neposobi ( bod 1)  tak sa telesa pohybuju rovnomerne priamociaro alebo sa nehybu.

3.   Zacneme uvazovat posobenie telies medzi sebou,    teda tam pridame sily ako je gravitacna, ELM, silna, slaba  ( 4 druhy silovych interakcii ).   Sustava v ktorej to popisujeme je stale inercialna ale telesa sa mozu pohybovat zrychlene, brzdit, zrychlovat, zrazat sa. 

Toto vsetko dokaze popisat newtonovska fyzika  a nie je tam ziadny problem.       Jediny problem je tak rozhodnut ci konkretna sustava v ktorej to popisujeme je inercialna,  a teda ze tam nie su ziadne ine sily.  ( zotrvacne )   

A na zemi mame ine sily,  odstredivu, coriolisovu a dalsie  a teda zem nie je inercialna sustava.  Ale casto ich mozeme zanedbat a pocitat ako keby zem bola inercialna sustava.    Ak vsak sily ktore vychadzaju su male,  alebo sa bavime o velmi dhych drahach, tak to nejde. 

A k akcelerometrom,   vyssie je fyzika a teraz podme k meraniu.    Pri kazdom merani navrhujeme meracie zariadenie podla niektoreho zakonu a tak musime vediet  za akych okolnosti je taketo meranie pouzitelne.   Vid napriklada jarajov priklad s presypacimi hodinami,   taketo hodiny su zavisle od gravitacie a tak v nulovej gravitacii nemeraju.  

Co teda meria akcelerometer ?   Nuz su rozne,   nestaci teda povedat ze akcelerometer, ale musime sa bavit o konkretnom type.   Najdostupnejsi je trojosovy kapacitny alebo piezoelektricky, ktory ale meria nie zrychlenie ale silu. Napriklad sila dokaze priblizit k sebe platne kondenzatora a to meni frekvenciu oscilacneho obvodu co vieme velmi dobre merat.

Ale na kazde teleso posobi nie len sila ktora ho zrychluje ale aj gravitacna sila.  Z principu merania tak vzdy namerias aj graavitacne zrychlenie.  

Ale mame aj inercialne navigacne merace, ktore  vyzivaju ine principy a nemeraju gravitaciu.  

Asi takto: Rešpektujem matematiku a jej  výsledky, bez nej by sme sa nikde nedopracovali, ale nerešpektujem to čo  matematika v mnoha prípadoch popisuje.

Rešpektujem tiež inerciálny stav ale gravitácia nám to koplikuje.

Ak teda cez matematiku popisujete pokojový stav na povrchu ako stav Inerciálny, tak to nie je pravda lebo silomer dáva výsledok zrýchleného pohybu a to je stav Neinerciálny. Nemôžem za to, že gravitácia to tak zariadila.

robo68 v inej diskusii popisuje pohyb po kružnici ako nepretržitú zmenu smeru rýchlosti, to je čisto matematický postoj. Ak bude mať raketa hybnosť   (m . v)  a začnem na ňu pôsobiť silou kolmo  (dostredivo) druhou raketou, tak dôjde ku krivočiaremu pohybu. Nerozumiem, prečo by malo dochádzať v každom momente k zmene smeru rýchlosti, to by znamenalo oscilačný, pulzujúci pohyb pôsobiacej sily. Je to v praxi nemerateľná záležitosť.

Inerciálny stav nie je fyzikálny pojem. Lepší je inerciálna sústava. To je taká, ktorá je buď v rovnomernom priamočiarom pohybe, alebo v pokoji. Gravitácia na inercialite sústavy nič nemení. Nevadí ani na povrchu Zeme. Ako aj tyso píše, inercialitu kazí rotácia Zeme. A ako som ti na troch rôznych príkladoch ukázal, len s pomocou silomeru nie je možné rozhodnúť, či je sústava inerciálna.

Buky, ak hovoríš o rýchlosti, tak tebe je jedno, ktorým smerom sa pohybuješ? Ak pôjdeš z Martina autom rýchlosťou 100km/h a chceš ísť do Bratislavy, tak je jedno, akým smerom? Čas, za ktorý dôjdeš do Bratislavy je predsa závislý od smeru, ktorým sa pohneš. Alebo u teba nie? Vo fyzike vieme, že záleží na smere a preto pri rýchlosti udávame okrem jej veľkosti aj smer. Veď nie všetko sa odohráva len na priamke. Náš svet je trojrozmerný, takže je dôležitý aj smer rýchlosti a keďže smer je neoddeliteľnou súčasťou rýchlosti, tak jeho zmena je zároveň aj zmenou rýchlosti. Súčasťou hybnosti je rýchlosť telesa. Keďže súčasťou rýchlosti je smer, tak smer je súčasťou aj hybnosti. Vo fyzike málokedy hovoríme len o veľkosti rýchlosti, vždy nás zaujíma aj jej smer. A pretože fyzika nie je len o kecaní, ale chceme pomocou nej aj niečo vypočítať, tak pre veličiny, pri ktorých je okrem veľkosti potrebné vedieť aj smer sa zaviedol tebou nenávidený vektor. Nemáš ho rád len preto, lebo nevieš, ako s ním počítať. Nauč sa rátať s vektormi a nebudeš odkázaný len na riešenie triviálnych úloh, odohrávajúcich sa na jednej priamke.

buky,   ak sa raketa pohybuje,   tak gravitacia skutocne posobi smerom do stredu zeme.  Ako chces inak popisat ze sa teda stale meni smer sily ?  Jedine ak padas priamo do centra zeme, tak to mozes zanedbat.  Ale v kazdej skutocnej situacii sa smer gravitacnej sily meni neustale.

A samozrejme kruh je elegantny, a tam sila posobi len kolmo, ale bezne to tak nie je a tak najbeznejsie riesenie je elipsa. 

Ešte raz, len rešpektujem výsledky meraní.

K tej rakete, ak pôsobí na ňu gravitačná sila, tak buď padne na Zem alebo obieha okolo Zeme. V jednom aj druhom príklade  však budete tvrdiť, že raketa padá k Zemi.

Súhlasím, že nie všade je vhodný pri zrýchlenom pohybe použiť silomer, to je len technická otázka ale dôležité je to, že kde meria silomer tam ukáže zrýchlenie aj akceler. Príklad: budem tu na Zemi vo vagóne, na ktorom budú proti sebe  umiestnené dve raketové motory, zapnem len jeden motor a vodorovne položený silomer ukáže  10 N silu a akceler zrýchlenie 10m/s2 = Neinerciálna sústava. Zapnem aj druhý motor, ktorý má rovnaký ťah ako prvý a silomer ako aj akceler ukážu 0 = Inerciálna sústava. 

Čo chcem povedať? Na zrýchľujúci pohyb reaguje aj akceler aj silomer, len akceler sa dá technicky ošáliť aby Inerciálny stav ignoroval. To je príklad pokojového stavu na Zemi, kde silomer ukazuje 9,8N silu = Neinerciálna sústava. Preto nemôžete rozprávať o Inerciálnej sústave a o Nulovej výslednej sile, cez matematiku to možné je ale výsledky meraní v praxi ukazujú na niečo iné. 

Smer rýchlosti sa mení len voči pomyslenej dotyčnici, čo je čistá matematika, v praxi pri krivočiarom pohybe už priamka žiadna neexistuje.

Uznávam a rešpektujem vaše matematické vedomosti, ale ten fyzikálny popis cez matematiku nebudem rešpektovať ani náhodou, lebo môžu vznikať nesprávne teórie, predpovede ba dokonca vznikajú nelogické úvahy.

buky,  k padu rakety.  Nie,   toto je v skutocnosti fyzikalno  slovesny problem.   Fyzika len hpvori ze sa nachadza vo volnom pade, nie ze pada :)

Volny pad oznacuje pohyb telesa len vplyvom gravitacie.  A ked je vo volnom pade, tak napriklad sa telesa nachadzaju v stave beztiaze, atd.  Ma teda zmysel to oznacovat rovnako,  ale uznavam ze pad evokuje predstavu ze dopadne a tak to nie je uplne najlepsi vyraz.

A este raz : rozumieme sa ze hladame sustavu ?  A nezistujeme ci je teleso v zotrvacnom pohybe alebo nie ?  Ak povieme ze sustava je inercialna, tak hovorime ze v nej nie su zotrvacne sily.   To akcelerometer nema ako zistit,   on zistuje sily posobiace nanho, nic nehovori o tom v akej su sustave a aky maju povod.

A to ze planety a druzice obiehaju presne podla  matematiky ?  (  v kazdom bode akejkolvek  spojitej hladkej  krivky je mozne najst dotycnicu )

tyso, NIE. Akcelerometer, silomer a  vodováha veľmi dobre vedia rozoznať Inerciálnu a Neinerciálnu sústavu kde dochádza k zotrvačným silám (a = F/m)

K týmto zotrvačným silám dochádza aj keď sa teleso nachádza v pokoji na povrchu, je to dôsledok už spomínanej gravitácie ( Fg = m . g)

Sám tvrdíš, že stav pokoja na Zemi je nerozoznateľný od stavu  zrýchľujúcej rakety čo je sústava Neinerciálna.

Ak by družica nechávala za sebou stopu, tak je v tvare kružnice alebo opisuje elipsu, dotyčnicu si musíš domyslieť alebo nakresliť  Ak sa pozriem na to s pohľadu pôsobenia síl, tak musí proti gravitačnej sile niečo pôsobiť aby sa udržala na orbite (m/s), inak by nasledoval pád na Zem (m/s2)

buky

roznaznaju ze sa pohybuje zrychlene, ale to sa moze pohybovat aj v inercialnej sustae :)  zda sa ze stale nechapes koncept sustavy :)

A proti gravitacii nemusi posobit ziadna sila,  staci ked hodis loptu dost rychlo, ak ju hodis smerom hore druhou kozmickou rychlostou tak sa nevrati

A ešte som zabudol: K zotrvačným silám dochádza aj pri pohybe po kružnici Fd = m.v.v / r

To znamená, že nielen gravitácia dokáže vyvolať zotrvačnú silu ale aj napr. kolotoč. Aby som potvrdil zrýchlený pohyb, musím mať dráhu na ktorej potvrdím zmenu rýchlosti. Ja osobne nevidím  s pohľadu pôsobiacich síl medzi polomerom centrifúgy a ak je polomer zavesený v pokoji na povrchu.

Inak som si pozrel na youtube výpočet dostredivého zrýchlenia, tak to nie je pre moju šedú mozgovú kôru vôbec stráviteľné :) , klobúk dole kto ovláda vektory.

Len matematika dokáže dať do kopy Inerciálnu a Neinerciálnu sústavu, v praxi to však nie je možné  :)

A kdružici, ak má teleso hybnosť a začnem kolmo na smer pohybu pôsobiť silou súčasne vzniká opačne orientovaná sila. Je to spôsobené zotrvačným  účinkom telesa.  Ak sú sily v rovnováhe (Odstredivá - Dostredivá) tak družica nepadne na Zem.

Ešte k pohybu po kružnici: Spomínam si, že asi pred dvoma rokmi som podal experiment, kde na hornej časti stromu (smreku) som roztáčal centrifúgu. Ohnutie stromu v Odstredivom smere niečo dokazuje. Môj sedliacky rozum mi hovorí, že ak telesu udelím krivočiary pohyb točiacim momentom, tak dôjde k silovému zotrvačnému účinku, čo zanmená, že meraním dokážem kde má teleso snahu zrýchliť nakoľko nemám dráhu na ktorej by som potvrdil zrýchlený pohyb.

Nuž páni, je to práve Odstredivo zotrvačno silový účinok rotujúceho telesa, lebo má nepretržitú snahu sa dostať do 1.NZ, resp. do rovnomerného priamočiareho pohybu, čo dokážem po uvolnení telesa s cetrifúgy = dotyčnica. Dotyčnica sa samozrejme uplatní  až po opustení krivočiarehio pohybu.

Aj samotný silomer tvoriaci otáčajúci polomer ukáže, že teleso napne pružinu v Odstredivom smere, že ak na aute nebudem mať dvere tak v zákrute vypadnem v Odstredivom smere, že samotné auto pri šmyku v zákrute odletí von od opisovanej kružnice = Odstredivý smer. Odstredivka.

Koľko meraní  a pokusov treba podať aby vás presvedčil o pôsobení sily telesa v Odstredivom smere ? 

Potvrdil si, že nerozumieš pojmu "sústava". Pohyb po kružnici popisuješ z nesprávnej sústavy. Ak ho popisuješ z pohľadu telesa, ktoré sa pohybuje po kružnici, tak nameriaš len nejakú záhadnú silu, ktorá nemá pôvod v žiadnom telese a ktorá ťa tlačí smerom od stredu otáčania. Sila, ktorá nemá pôvod v žiadnom telese, je fiktívna, alebo zotrvačná. To je znakom neinerciálnej sústavy.

Pri popise z neinerciálne sústavy však vidíš, že dráhu telesa zakrivuje sila, ktorej pôvod je v strede otáčania a je to skutočné teleso, napríklad strom z tvojho príkladu. A vidíš aj to, že teleso, ktoré sa otáča, pôsobí silou na stred otáčania - ohne sa vrchol stromu. Takže máš dve skutočné sily, ktoré majú pôvod v skutočnom telese. Tú, ktorá zakrivuje dráhu telesa nazývame dostredivou silou a tú, ktorou teleso pôsobí na stred otáčania nazývame odstredivou silou. Tieto sily sú rovnaké v zmysle 3. NZ. Ak prerušíš spojenie medzi stredom otáčania a telesom, ktoré sa otáča, tak z dôvodu, že to celé pozoruješ z inerciálnej sústavy, na teleso prestane pôsobiť dostredivá sila a teleso odletí po dotyčnici rovnomernou rýchlosťou, ktorej veľkosť je rovná tangenciálnej rýchlosti v okamihu prerušenia spojenia medzi telesami. Takže z auta vypadneš preto, lebo na teba prestane pôsobiť dostredivá sila a prejdeš do rovnomerného priamočiareho pohybu. Takto sa to popisuje z inerciálnej sústavy, v ktorej existujú len skutočné sily, ktoré majú pôvod v nejakom telese.

 Sila, ktorá nemá pôvod v žiadnom telese, je fiktívna, alebo zotrvačná.

A to si ako na to prišiel, že ide o silu, ktorá nemá pôvod  v žiadnom telese ?

A čo je to fiktívna síla ako sa prejavuje a akým meraním ju dokážeš rozlíšiť ?

Práve že sa treba sústrediť na telesá, ktoré sa na silovom pôsobení zúčastňujú, lebo sila samotná nemôže existovať !

buky,    pseudosila prave existuje samotna.  A  preto hovorime ze to popisujeme zo "zlej" sustavy.    V inercialnej sustave su sily " poslusne"  posobia medzi telesami a splnaju 3 NZ.