Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

robopol, dňa 30 Jul 2015 - 12:39, napísal:

ty si asi vazne analfabet :) Pisem ze na druzicu posobi gravitacna sila, ta je nenulova. Pisem ze preto sa toci v kruhu. Ma dostredive zrychlenie. Ak chces aby druzica sla priamociaro musis dostat druzicu do silovej rovnovahy. Vtedy bukovan je vysledna sila F=0. Vidis tam co pisem? pisem je nulova vysledna sila. 

 

A aké meranie ti to potvrdí, resp. aké sú výsledky merania síl pri zapnutom motore ? :)

No este jednu reakciu az si spokojny.

Ake merania ti potvrdia silu ked padas volnym padom v kabinke vytahu? To uz sa dostavame k obecnej teorii relativity, co nema s tebou absolutne ziaden zmysel preberat.  vysledky su take ze sa mozes pozriet na drahu rakety v nasom priklade. Kedze sme uz navigovali nejake tie sondy a k tomu tie sondy pristali na planetach zrejme podla nasej nelogickej fyziky by sme nemali mat uspech. No bohuzial buky, tieto veci su overene a to ze ty si len slabsi ( v chapani) tvrdohlavy jedinec je sice zabavne ale clovek ma aj povinnosti okrem toho za ta ma za ulohu vyucovat...

Najprv si spravte poriadok  v popisovaní prírodných zákonov cez matematickú abstrakciu  a potom sa môžete baviť o bludoch STR :)

ale najskor nam prezrad ako namerias silu ked padas volnym padom k povrchu planety, utrhne sa vytah a ty si v kabinke vytahu, povedz nam pristroj a hodnotu sily ked evidentne zrychlujes. Najskor si uprac vo svojej hlave, vlastne to by bola rada iba pre toho kto to dokaze :) tak sa maj bukyanalfabet

Buky, už si našiel experiment, ktorý nedopadne podľa výpočtov podľa klasickej mechaniky? Niežeby taký neexistoval, ale pochybujem, že ho objavíš vo svojej garáži. :)

Neboj, nikto sa s tebou nebude baviť o ŠTR. Načo by sme to robili, keď si ešte nezvládol klasickú mechaniku?

Samozrejme že matematika si dokáže poradiť takmer zo všetkým, ale ak dôjde k popisovaniu prírody cez matematiku, tak je to v mnoha prípadoch zmes nelogických bludov. Ja to beriem ako ospravedlnenie za vaše matematické vedomosti :)

Ako pozerám, dávate prednosť matematike pred výsledkami merania a preto dôjde aj k mylnej úvahe o dvoch rovnakých opačne orientovaných silách - 1.NZ,  aj napriek tomu, že meranie ukazuje na Nenulový zrýchlený pohyb pri jablku položenom na stole. 

Áno, preto z nelogických bludov vyjdú presné a overiteľné výsledky. Tomu sa hovorí logický kotrmelec. :)  Buky, snáď nechceš aj po rokoch argumentovať tvojou neznalosťou matematiky a logiky? Ak by si totiž vedel použiť matematiku, videl by si aj to, že jej postupy výsledky sú úplne logické.

Matematika je tu na to, aby vyjadrila fyzikálny princíp. Meranie je na to, aby overila výsledky. Bez merania nie je fyzika. Ale ak nevieš, čo meriaš, tak to nie je meranie. Ak máš k dispozícii akcelerometer, ktorý gravitáciu vyhodnotí ako zrýchlenie, tak ju musíme od údaja akcelerometra odčítať. To ti bolo povedané už viackrát. Inerciálny akcelerometer túto korekciu nepotrebuje. Sús si vygoogliť, ako taký inerciálny akcelerometer funguje.

 Logiku mi neber, naopak ty máš čo doháňať :)

Fg = m .g, čo chceš odpočítať ? A akceler si môžeš upraviť tak, že bude ukazovať v Odstredivom smere.

Nelogické úvahy v podobe:

1. Stolička na mňa pôsobí rovnakou silou ako ja na stoličku = pokojový stav.

2. V centrifúge stolička na mňa pôsobí rovnakou silou ako ja na stoličku = Dostredivozrýchlený pohyb.

Meranie mi však vykazuje rovnaké hodnoty.

A aby ste ako tak zachránili pravdivosť NZ, tak sta si vymysleli Neinerciálnu sústavu, fiktívne sily a to už je hotový absurdizmus.

Ďakujem, o bukylogiku nemám záujem.

1. Súčet síl, pôsobiacich na teba je rovný 0, to znamená, že ostávaš v stave pokoja, alebo rovnomerného priamočiareho pohybu. Inerciálny akcelerometer ukáže zrýchlenie rovné 0.

2. V centrifúge na teba pôsobí dostredivá sila. Jej následkom je dostredivé zrýchlenie. Inerciálny akcelerometer ukáže veľkosť a smer dostredivého zrýchlenia.

Ak nerozumieš Newtonovým zákonom, tak si vymysli svoje. Nemusíš používať ani matematiku. Bude úplne stačiť, ak tebou odhalené zákony budú dávať výsledky zhodné s meraním. Spôsob, ako to dosiahneš, je plne v tvojej kompetencii. Zvyšok sveta si vystačí aj s overeným Newtonom. :)

ved vzdy posobis na stolicku rovnako ako ona na teba, a kedze my dokazeme pouzit nz uspesne a ty nie, tak je to jedno. pokial nechapes nz tak je smiesne hovorit ze su absurdne.

Absurdný je popis.

Tak máme zariadenie, ktoré dokáže rozlíšiť stav pokoja tu na Zemi, medzi stavom v zrýchľujúcej rakete ? Klobúk dole, o takom niečom som ešte nečítal ani nepočul, pošli link.

No, a výsledok je taký, ža v centrifúge bez okien vidím, že jablko je v pokoji na stole, rovnako ako tu na zemi.

Buky, neschopnosť pochopiť niečo neznamená, že to musí byť absurdnosť. Tvoja nevedomosť nie je kritériom toho, či niečo je, alebo nie je nezmyslom.

Dokážeš používať google? Dokážeš vyťukať "inerciálny akcelerometer"? Ak si to zvládol, tak už treba len čítať a čudovať sa. :)

Táraš ako veľakrát :)

Akceler môžeš upraviť ako chceš aj tak, že bude ignorovať tiažovú silu aj že bude ukazovať v Dostredivom smere. Ale nemôžeš ignorovať pocit  sedenia na stoličke ako  v zrýchľujúcej rakete :)

Netáraj zas. Pocity sú subjektívne. Ešte som nepočul o meracom prístroji, ktorý by bol ovplyvnený jeho vlastnými pocitmi. Síce nemožno úplne vylúčiť pocity experimentátorov, ale z toho dôvodu sa experimenty opakujú v rôznych skupinách.

Ukončím túto zmysluplnú debatu slovami iného vzdelaného človeka, ktoré si veľmi cením:

1. Mám dojem, že je to spíš otázka striktního výkaldu těchto zakonů a terminologie.

2. Řekl bych, že je to spíš tak, že to, čemu se běžně říká "zdánlivé síly" nejsou vůbec síly v Newtonovském smyslu a proto také nemohou splňovat 3.NZ.

No, keby si zistil, akú matematiku používa icibul na vyjadrenie fyzikálneho princípu, tak by si možno rýchlo zmenil názor. :)

:)  a aj rozumies tomu co pises ?  Pretoze toto ti piseme uz dlho. Preto sa im hovori pseudosily :)

Ked stojis vo vlaku a ten sa pohne, tak ta fiktivna sila hodi dozadu. Ale ty ziadnou silou na nic neposobis.     Pri popise z inercialnej sustavy je vsetko jasne, ty stojis na mieste a vlak sa pohol.  Preto hovorime ze NZ platia v inercialnych sustavach.

A netusim k comu patri prva cast,   vo fyzike je dobre mat jasne  zakladne pojmy, inak to skonci nezmyselnym filozofovanim ako ukazuje jaraj a casto aj ty.

Tyso, buky sem skopíroval dve vety z diskusie na aldebarane. Pokúsil sa obohatiť diskusiu svojimi názormi:

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2605&postdays=0&postorder=asc&start=0

:), nechce sa mi to teraz citat, predpokladam ze ani tam nikoho nepresvedcil :)  Aj tam sa najdu exoti ale nz tam nespochybnuju

buky

Ukončím túto zmysluplnú debatu slovami iného vzdelaného človeka, ktoré si veľmi cením:

 

1. Mám dojem, že je to spíš otázka striktního výkaldu těchto zakonů a terminologie.

2. Řekl bych, že je to spíš tak, že to, čemu se běžně říká "zdánlivé síly" nejsou vůbec síly v Newtonovském smyslu a proto také nemohou splňovat 3.NZ.

Gravitačná sila je virtuálna sila. Ale platia pre ňu zákony, ako pre akúkoľvek inú silu. Inerciálna sústava je v gravitačnom poli sústava padajúca voľným pádom. Z tejto sústavy sa buky sediaci na stoličke pohybuje zrýchleným pohybom. Takže máš tam zrýchlenie aj dráhu. Ale sústava Buky-stolička sa nepohybuje, je to inerciálna sústava s virtuálnou gravitačnou silou. To isté platí pre centrifúgu. Sústava spojená s ťažiskom otáčania je inerciálna. Z tejto sústavy sa teleso pohybuje s dostredivým zrýchlením, opäť tam máš zrýchlenie a dráhu. Sústava spojená s otáčajúcim sa telesom sa nepohybuje, je to teda opäť inerciálna sústava s virtuálnou dostredivou silou.

tono,   prosim u bukyho povazujme gravitaciu za realnu silu,    virtualna je len v kontexte OTR a to bez zakrivenia casopriestoru nevysvetlis.  A  to je tak daleko od bukyho moznosti ze len sa zamotame. Ostanme pekne v 17 storoci pri newtonovi, aj ten mu robi neprekonatelne problemy

Tyso

Buky každej sile priraďuje zrýchlenie a zrýchleniu dráhu, v smere sily. Naučil sa vzorec F = m.a, alebo  a = F/m a to je pre neho alpha a omega. Bez dráhy v smere sily, nebude nijaké zrýchlenie, akceptovať. Tento problém opakuje, po každej snahe o vysvetlenie. Bukyho logika je nasledovná: Ak buky sedí na stoličke,  je to silová rovnováha. Výsledná sila je nulová, takže aj výsledné zrýchlenie je nulové. Sústava je inerciálna. To isté platí pri rovnomernom kruhovom pohybe. Tam však pôsobí samozrejme odstredivá sila, ktorá je v rovnováhe s dostredivou silou lana. Výsledná sila je nulová, takže aj výsledné zrýchlenie je nulové. Nejedná sa teda o pohyb so zrýchlením. Veď zrýchleniu chýba dráha. Sústava je samozrejme opäť inerciálna. Logické, nie??? V duchu jeho doporučenia „Logiku mi neber, naopak ty máš čo doháňať“, by sme sa nad sebou mali vážne zamyslieť.

Tono, zle. Nepripúšťaš iné silové interakcie ako NZ. Ako môžeš tvrdiť, že ak je teleso položené na povrchu, tak ide o Inerciu, keď meranie ukazuje na Nenulový súčet síl?

A ako myslí bukyfyzika :

1. Pokojový stav na Zemi je spôsobený tiažovou silou Fg = m . g, resp. gravitačným pôsobením medzi telesami.

2. Na centrifúge dochádza k silovému pôsobeniu medzi telesami z dôvodu, že teleso má neochotu meniť svoj zotrvačný stav, to znamená, že pohyb po krivke je neprirodzený  a preto má teleso nepretržitú snahu odletieť po dotyčnici, čo je smer Odstredivý. Ide o zotrvačnú silu.

Lenže dnešná fyzika je tak doje.kaná, že zotrvačné sily považujete ako zdanlivé sily. Je to na hlavu postavené. A už nehovoriac ako narábate zo silami, bez účasti min. dvoch telies.

Icibul (aldebaran) síce používa všeobecne uznávanú matematiku, ale uhol pohľadu sa od vášho  líši a to je podstatné.

Myslím, že si nepochopil, že na aldebarane nikto nespochybnil Newtonove zákony. Rozumel si tomu, čo ti písali? :)

Nie som si istý tým, čo myslíš pod pojmom silová interakcia. Zrejme ho používaš v inom význame, ako fyzika.

K tvrdeniam bukyfyziky:

1. Takže ak na teleso pôsobí nenulová sila, tak je v pokoji? Zaujímavé. Majú zákony v bukyfyzike aj nejaké matematické vyjadrenie? Inak povedané: dokážeš pomocou bukyfyziky vypočítať jednoduchý školský príklad, bez toho, aby si musel hádať výslednú rovnicu, ktorú v klasickej mechanike bežne odvodíme z NZ?

2. Dobre si začal, ale pokašľal si to tvrdením, že dotyčnica je smer "odstredivý". Tieto dva smery sú totiž v klasickej mechanike na seba kolmé. No dobre, však je to bukyfyzika. A ďalej: v klasickej mechanike je zotrvačná sila fiktívna sila ako každá sila, ktorá nemá pôvodcu. Fiktívne sily sa objavujú len v neinerciálnych sústavách, akou je centrifúga, alebo rozbiehajúci sa, resp. brzdiaci vlak. Ďalej: k fiktívnej sile neexistuje reakčná sila, takže pre takúto silu neplatí 3. NZ. To všetko ti povedali aj na aldebarane. Ešte si myslíš, že tam majú iný uhol pohľadu? Aj si tam niekoho presvedčil?

Neviem, čo si chcel povedať s "narábaním so silami bez účasti dvoch telies". V klasickej fyzike musí mať každá reálna sila svojho pôvodcu (teleso). Ak sila nemá pôvodcu, tak je fiktívna. Takže?

Ako pozerám, musím znovu  a od začiatku. Áno uznávam, že popis ktorý uvádzam je s pragmatického hľadiska takmer nepoužiteľný, ale tu sa bavíme o popise fyzikálneho princípu cez matematiku, nakoľko sa všeobecne tvrdí, že matematika je rečou fyziky.

A tak opakovane žiadam o vysvetlenie:

Z akého dôvodu je teleso v pokoji na povrchu ak meraním zistím, že je to stav ako v zrýchľujúcej rakete 9,8 m/s2 ? To znamená, že nejde o dve rovnaké opačne orientované sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - výsledná sila = 0

Akým meraním dokazujete Nulový - Nenulový súčet síl ?

Sústreďujem sa len na výsledky merania a tie dúfam nie sú v rozpore s fyzikou, či ? :)