Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tono, dňa 15 Jul 2015 - 10:16, napísal:

..Ale zostaňme pri telese, ako hmotnom bode. Áno, keď si v pokoji, alebo rovnomernom priamočiarom pohybe, tak je súčet vonkajších síl nulový. Pri pohybe z nenulovým zrýchlením to neplatí. Pribudne tam nová sila, ktorej pôvod je v „neochote“ telesa meniť svoj zotrvačný stav. Tam nie je súčet vonkajších síl nulový. Ak si v centrifúge a vyberieš sústavu spojenú s telesom, potom sa teleso nepohybuje a nepoznáš pôvod zotrvačnej sily. V tejto sústave bude súčet síl zotrvačnej a podložky nulový. Môžeš tam sedieť na stoličke v kľude.

Tono, ešte to si mnou chvíľu vydrž, teraz to bude len zaujímavé.

Dal som tri príklady, kde silomer (akceler) ukazuje rovnaké zrýchlenie. Ako môžete (všeobecne) usudzuvať, že ide o nenulové zrýchlenie,  pribudne tam nová sila a súčet vonkajších síl je nenulový?

Nuž páni uvedomte si, že ak sedíte na stoličke, tak je to z hľadiska pôsobenia síl rovnaké ako pri zrýchľujúcej rakete vo voľnom priestore, to znamená, že v takejto sústave nemôže byť súčet síl nulový. Ak sedím na stoličke , alebo závažie položené na stole a tvrdíte že je v pokoji z dôvodu, že súčet vonkajších síl = 0, tak je to v zdialené od dvoch rovnakých opačne orientovaných síl tak ďaleko ako ja mám od matematiky. 

Ak budú vo volnom priestore proti sebe pôsobiť dve rakety s rovnakou silou, tak pôjde o stav pokoja alebo rovnomerný pohyb, tam žiadne sily nepocítim a to je v súlade s 1.NZ.

Ak si túto záležitosť neujasníme, tak nemá cenu ďalej pokračovať, ale dovolím si trochu predbehnúť: Neochota telesa meniť svoj zotrvačný stav :thumbsup:

buky,  skus napisat jasne co chces povedat, tvoja akoze tajomnost kombinovana s neznalostou je trochu otravna.

Pre opakovanie,    newtonove zakony su formulovane pre inercialne sustavy.   centrifuga ani raketa takymi nie su. 

ty nechapes o co ide, tak to nepovazujes za podstatne ale to je podstatne.     Ak si v rakete, tak pre pozorovatela vnutri tam posobi sila, ktora zdanlivo nema povod.   Pre popis takejto sustavy bud pridame zdanlive zotrvacne sily alebo ju budeme popisovat z inercialnej sustavy.

Ak chces fyziku vyvracat, tak ju najprv pochop. 

Tyso.

Sústreďujem sa na pocit sily, sám si mi to doporučil. Ak sedím na stoličke, tak sily sú zhodné so zrýchľujúcou raketou, resp. s Nenulovým  zrýchlením. Ako môžeš potom tvrdiť, že som v pokoji, kde súčet síl je Nulový ?  

Sak ti tyso napisal ze si mas dostudovat pojem inercialna a neinercialna sustava a pochopit o co ide. Newtonove zakony sú popis objektov z inercialnych sústav (to sú take kde plati 1 NZ). Vlastne ty ani nevieš čo je pojem sústava vo fyzike. A zas aj narazíme na relativitu pohybu. Napr. z pohladu trate (sustava trate) sa pohybuje vlak zrýchlene. Z pohladu vlaku "teda sústava vlaku" sa pohybuje trat zrýchlene a gulicka na podlahe zrýchluje po podlahe opačným smerom. A sústava zrychlujúceho vlaku je neinerciálna sústava. Pre správnost newtonových zákonov v neinerciálnych sústavách zavádzame pseudosily. To je tiez pojem ktory najskor musis pochopit. a tak si prisiel k zlozitejsim veciam. Ty vsak nechapes ani 3 newtonove zakony nie este to kde a za akych kolnosti platia co sa tyka fyzikálnych sústav... Proste buky, radsej sa venuj niecomu comu si schopny porozumiet.

buky, sily nie su zhodne.   Urob su poriadnu silovu analyzu

Páni, neviem si ani zďaleka predstaviť vaše myšlienkové pochody ak sa striktne držíte Newtonových zákonov. Uznávam, že je to nutné s pragmatických dôvodov, ale príroda sa matematikou neriadi, opakujem to už X krát. (Nechcem cielene spochybniť Newtona)

Inak povedané, nepripúšťate s pohľadu pôsobenia síl (veľkosti a smeru) inú možnosť stavu pokoja, ako  výsledny nulový súčet síl. Lenže ak sedím na stoličke, tak sa nachádzam v  neinerciálnej sústave, čo potvrdím aj meraním a to znamená Nenulový súčet síl.

Tyso, silová analýza je matematika, ja sa sústredím na výsledky merania.

Ty opakujes co my davno vieme buky. Priroda sa neriadi matematikou (teda nevieme cim sa riadi). My ludia bukovan mame teorie ktore nam prinasaju predpovede a o to ide. Nie sme bohovia aby sme tvrdili ako sa priroda riadi. Vieme akurat to ze nase predpovede su v sulade s meraniami. A  taka je aj newtonova mechanika. 

tak bez znalosti teorie co hovori, bez znalosti matamtiky a vypoctov si odkazany na svoje spekulacie o tom co my uz vieme. 

A poznamka: Stolicka na povrchu zeme nie je inercialna sustava ale neinercialna. V smere kolmom je neinercialna lebo ta gravitacia tlaci ku podlahe, nebyt povrchu zeme padal by si k centru gravitacie, do stredu zeme. A preto to nemoze byt inercialna sústava. V inych smeroch teda vodorovnych je to ina vec.

PS: a ked chces riesit stolicku na povrchu zeme je potrebne aby si to popisoval z inercialnej sustavy, teda ako keby z vesmiru. Potom vidis ze stolicka sa aj otaca, ze stolicka stoji na povrchu inak by vdaka gravitacii padala dole. A teda stolicka je v silovej rovnovahe, lebo podlaha, povrch zeme vytvoril protisilu aby stolicka s tebou nespadla do jadra.

buky, tak zoberme raketu.   Na raketu tlaci motor,   sila je tam zjavne pritomna.   Ako mozes tvrdit ze je v pokoji ?

Je tam len jedna sila a raketa sa pohybuje zrychlene.

Na zemi ak zanedbame otacanie a pohyb okolo slnka na teba posobia DVE sily, gravitacna ta taha k zemi a zem ta drzi aby si nespadol a vysledok je nula, teda si v pokoji.    

robopol, dňa 16 Jul 2015 - 10:37, napísal:robopol, dňa 16 Jul 2015 - 10:37, napísal:

 

 

A poznamka: Stolicka na povrchu zeme nie je inercialna sustava ale neinercialna. V smere kolmom je neinercialna lebo ta gravitacia tlaci ku podlahe, nebyt povrchu zeme padal by si k centru gravitacie, do stredu zeme. A preto to nemoze byt inercialna sústava. V inych smeroch teda vodorovnych je to ina vec.

 

 

Už som sa opravil, samozrejme neinerciálna sústava. Sústreď sa prosím na výsledky merania, tie ukážu nenulový zrýchlený pohyb a to znamená nenulový súčet síl. Tak ako môžeš rozprávať o silovej rovnováhe, resp. o stave pokoja, kde súčet síl je nulový ?

Samozrejme ze si si zas vymyslel taku vec, ze ak je pritomnost sil, teda silova rovnovaha, tak musi ist o neinercialnu sustavu. Lenže ona je neinercialna z ineho dovodu o nieco komplikovanejsieho dovodu kde prichadzame k OTR (obecnej teorii relativity) kde priestoročas je zakriveny a gravitacia je pseudosila sposobena zakrivenim toho priestoročasu. Volny pad je totiž inercialna sustava pricom teleso zrýchluje. Hovorim dostal si sa k veciam ktore tvoje poznatky a schopnosti nedovolia absorbovat. Newton nehovori o tom ze pristor a čas je zakriveny. A on je pretože v našej novsej teorii (OTR) inercia suvisi s tym ako je čas a priestor zakriveny.

A ty sa sustred hlavne na to , že povrch zeme nepusti teleso padat tak ako by padalo keby tam ten povrch zeme nebol. A preto citis sily, to su tiažove sily, menšie ako gravitačne sily, ale pochybujem ze ty vies aj aky rozdiel je medzi tiazovou silou a gravitacnou.

No a z pohladu inercialnej sustavy niekde z vesmiru "vesmírne stalice" to bude v kolmom smere na povrch zeme kde nebude silova rovnovaha, pretože gravitačná sila je vačšia ako tižaova sila ktora z velkej časti kompenzuje pad do stredu zeme. Z pohladu neinercialne sústavy teda sústavy teba na tstolicke ide o silovu rovnovahu lebo  v tom kolmom smere sa nehybes ziadnym zrychlenim stojis na povrchu zeme. Ty z tejto sustavy ani nevidis ze sa otacas, mozes namerat ze zem sa toci a budes hladat odpovede a zavadzat pseudosily, PRETO neustale hovoríme ze pouzitie NZ treba robit bezrozporovo z inercialnych sustav (kde plati 1 NZ)

robopol, dňa 16 Jul 2015 - 11:06, napísal:

 

 

A ty sa sustred hlavne na to , že povrch zeme nepusti teleso padat tak ako by padalo keby tam ten povrch zeme nebol. A preto citis sily, to su tiažove sily, menšie ako gravitačne sily, ale pochybujem ze ty vies aj aky rozdiel je medzi tiazovou silou a gravitacnou.

 

 

Fyzika pre 1. ročník gymnázia str. 29 : Jablko leží v pokoji na stole. Aby sa udržalo v stave pokoja na doske stola, musí naň snerom nahor tlačiť doska stola silou Fsj, rovnako veľkou ako je gravitačná sila Fzj, ktorou na jablko pôsobí Zem.

Tak si to myslel ?  

Proste to nemas sancu pochopit. Pretoze namerias zrychlenie a nevies preco. Ale zas aj na gymnaziu sa ucia teorie postupne a nie hned OTR. Ale okrem toho keby tam bolo miesto gravitačnej sily pouzite slovo tiazove, co si tu napisal tak zo sustavy teba na povrchu zeme to plati. To ze mas nejake zrýchlenie aj ked stojis na povrchu zeme a mas ho smerom dostredu je dosledok toho ze sa pozeras na to z nejakej inercialnej sústavy z vesmiru kde vidis ze zem sa aj otaca. Druzica na obeznej drahe pada volným padom k stredu zeme (nenamerias vsak ziadne zrychlenie v sustave druzice) a to si nedokazal pochopit, este zlozitejsie uvahy su bezpredmetne pre teba.

 A preto citis sily, to su tiažove sily, menšie ako gravitačne sily, ale pochybujem ze ty vies aj aky rozdiel je medzi tiazovou silou a gravitacnou.

 

 

A to je čo za výmysel, kde to píšu ?  Tiažová sila je dôsledok gravitácie Fg = m . g

, a zvlášť klasickú mechaniku, ktorá je priam vzorom zhody matematického modelu a experimentu.

Pri všetkej úcte si dovolím tvrdiť, že nie je.

Existuje aj iný druh silovej interakcie, kde teleso ostáva v pokoji s pohľadu pôsobenia síl. (už som to naznačil)

buky

Peter je na Zemi a Pavol v zrýchľujúcej sa rakete bez okien. Peter tvrdí, že Pavol sa pohybuje zrýchleným pohybom. Peter silu pôsobiacu na raketu vypočíta zo zrýchlenia rakety. F = m.a. Pavol tvrdí, že je v kľude, ale stolička na neho pôsobí silou, rovnako veľkou, ako on pôsobí na stoličku. Pavol sa nepohybuje a svoju sústavu podľa NZ považuje za inerciálnu. Prečo Pavlov akcelerometer ukáže zrýchlenie? Preto, že NZ neplatia v sústavách, ktoré sa pohybujú zrýchleným pohybom. Ale ak v Pavlovej rakete pôsobí na telesá sila F, o pôvode ktorej Pavol nemá tušenia, platia pre Petra a Pavla NZ rovnako. Ale to ti už len opakujem to , čo tu uviedol tyso a robopol.

len trochu doplnenia,   pojem sustava je abstraktny,    tu ju spajame s telesom ale  to nemusime.

Pohyb rakety mozeme popisovat z lubovolnej inercialnej sustavy kde sa pohybuje zrychlene, alebo  zo sustavy ktora je spojena s nou a potom sa nehybe.    Ale v neinercialnej sustave sa nutne objavia pseduosily,

buky,    definuj pokoj :)     Momentalne sme v stave ked si ako dieta, zavrete oci neznamenaju ze stojis :)

Vo fyzike hovorime ze pokoj a rovnomerny priamociary pohyb sa nedaju rozlisit,    Nemame teda ziadny pokoj, ale len stav kde sucet sil je nulovy. 

Tyso

Pavlova sústava je spojená s raketou a Pavlom sediacim na stoličke. Stolička je na podlahe rakety, kolmej na vektor sily. Vektor Petrovej a Pavlovej sily sa zachováva a tým sú sústavy rovnocenné. Pre Petra je pôvod sily jasný, lebo je v inerciálnej sústave. Pavlove experimenty v rakete dopadnú rovnako, ako pre Petra. Peter ale nedokáže zistiť pôvod „tajomnej“ sily.

Je to samozrejmé, nemusel som to upresňovať, buky si ale určite niečo nájde. Našťastie, že som sa nestal učiteľom, keď dnes „musí“ každý študent zmaturovať.

chalani kedze som sa prestal nejak zaujimat o fyziku, resp. nemal som na to čas este by ma zaujímalo, kedže sa tu bavime o tom asi to nepatri sem ale nadostriem to. NZ sú ohraničené na inerciálne sústavy, teda ich popis je správny a nerozporny prave vtedy ak to popisujeme z inercialnej sústavy (resp. ich zhruba mozeme za ne povazovat) myslim, že aj za čias Newtona by bola zaujimava otazka že pri volnom pade nepocituje teleso odpor voci zmene inercie, teda ze tam nebudu sily, napriek tomu že teleso zrychluje. Mna len zaujíma ci za čias newtona sa vedelo že pri volnom páde nepocitujeme silový odpor voči zmene inercie. Naznačujem že už v tých časoch to mohla byt zaujímavá otazka, prečo telesa v grav. poli necítia odpor voči zmene inercie "čo sa bralo ako zrýchlený pohyb".

Robopol

Ak rozkrútime vedro s vodou, steny vedra postupne roztočia molekuly vody. Voda sa presúva k okrajom vedra preto že na ňu pôsobí vonkajšia sila. Po ustálení majú molekuly rýchlosť v = r.omega. Sily vo vode sú v rovnováhe a kvapalina sa prestane vo vedre pohybovať. Rotuje spolu s vedrom iba voči vonkajšiemu pozorovateľovi. Sily v kvapaline sú v rovnováhe a voči malej lokálnej sústave, napríklad bublinke, pôsobia tak, že bublina nepozná, či sa kvapalina točí, alebo nie. Ak je bublina veľká,(porovnateľná s polomerom vedra) , tak sa deformuje -pociťuje silu. Je to len prvý nápad, čo mi prišiel na rozum. Iba pre diskusiu.

to som vobec nepochopil ako to suvisi s tym co som pisal. Zober si iny priklad a najdi odpoved budes posobit na kompaktne teleso elektrickou silou na kazdy atom nabiteho telesa, pociti teleso odpor voci zotrvacnosti, menis mu pohybovy stav z kludu voci nejakej sustave ho zacnes urychlovat? Potom aky by mal byt teda rozdiel medzi tým ked posobis gravitacnou silou na teleso a menis taktiez z nejakeho pokojoveho stavu na stav ze teleso zrýchluje, pocituje teleso nejake vnutorne sily? resp pri elektrickej sile pocituje teleso nejake vnutorne sily, meratelne?

Robopol

Čo je zotrvačnosť nepovedal ani Newton ani Einstein. Jediné to, že zotrvačná a gravitačná hmotnosť sú ekvivalentné. 

No to ano :)

ide mi vsak  o to, že hovorime raketa zacne zrýchlovat vo vesmíre a pocitme zotrvacné sily. Predstavme si vsak raketu s takou technologiou ktora kazdy ten atom zacne urchalovat rovnako, objavia sa nejake zotrvačné sily, budeme mat pocit ze vieme, že zrýchlujeme? to je zaujimava otazka nemyslis?  A preto som uviedol priklad elektrickej sily ktora by posobila kompaktne na nejake teleso a urychlovala ho ako celok. Pri klasickej rakete sa pieras do sedacky a cez nu je prenos siloveho posobenia a preto tam su pritomne aj vnutorne sily ale akoby vypadala situacia s inou technologiou by sme mohli napriklad zrychlit 1000 g a nic by sa nestalo, neroztrhlo by ta v sedacke.

tyso, dňa 16 Jul 2015 - 13:39, napísal:

   Nemame teda ziadny pokoj, ale len stav kde sucet sil je nulovy. 

Tak ako sa môžeš dopracovať k nulovým a nenulovým silám ?  Všeobecne sa tvrdí, že ak je teleso položené na stole, tak súčet síl je nulový, čo nie je pravda.

Som úprimne rád, že sa tu bavíte o zotrvačných silách, čo je "nevôľa" telesa meniť svoj zotrvačný stav. Nemusí však zákonite ísť o zrýchlený pohyb !

Zotrvačná sila spôsobuje aj zmenu hydrostatického tlaku v nádobe, preto aj dochádza k pohybu bublinky vo vodováhe, príklad je vodováha v centrifúge. Je zaujímavé, že zotrvačnú silu dokáže vyvolať aj tiažová sila, resp. gravitácia Fg = m . g

Máte niečo proti ? :)

.

Robopol

Silu pri zrýchlení nepociťuješ preto, že nepôsobí na každý atóm rovnako. V zakrivenom priestore je to inerciálny pohyb. Podľa mňa by preto ani elektrón v gravitačnom poli nemal vyžarovať. Ak by vyžaroval, neplatil by Einsteinov experiment s padajúcim výťahom. Dokázal by si, že elektrón  padá.

buky :  aky pohyb mas na mysli ?

A ano, zotrvacne sily nie su vyvolavane :),   to su pseudosily a ide o skutocne sily ale popisovane zo "zlej sustavy". 

Opakovanie,    zober si svoj pohyb v centrifuge,   pri popise z inercialnej sustavy tam ziadne zotrvacne sily nie su,