Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Nepáči sa mi a doživotne nebudem súhlasiť aby sa rovnomerný pohyb (m/s) po kružnici súčasne považoval za zrýchlený (m/s2) a to z dalšieho pohľadu:

1. Pri rovnomernom pohybe   ostáva kinetická energia telesa konštantná.

2. Pri zrýchlenom pohybe kinetická energia telesa narastá.

Nie je vôbec jednoduché napasovať matematiku tak aby bola v súlade s prírodou, mne sa to podarilo v dvoch prípadoch ( klzák - dve rôzne závažia zavesené na kladke) Výsledok bol však taký, že som bol považovaný za podvodníka a fyzike nerozumiem aj napriek tomu, že výsledok bol správny. Pokračovanie bolo v podobe, že aj tak máme komletnejšie - univerzálnejšie rovnice a dokážeme riešiť aj zložitejšie príklady. Nepochybujem, ale z hľadiska popisu je to v mnoha prípadoch mimo prírodu.

buky,

a to si ako vysvetlujes ze rovnice popisuju spravny vysledok pokusu aj v zlozitych pripadoch? ved ak by nieco nesedelo nejaky pokus s rovnicami hned by sa o tom diskutovalo. To ti nedochadza stale ze ty si len nepochopil nieco a nasledne to kritizujes? Rovnice davaju spravny vysledok pokusov, na zaklade nich je postavena nasa civilizacia, to ti ako argument nepostacuje ze chybu by si mal hladat u seba?

V tychto dnoch prelieta sonda New Horizons okolo pluta. Vystrelena bola v roku 2006, namierena na jupiter tak, aby ho v roku 2007 obletela, nabrala rychlost aby sa nasledne o 8 rokov neskor stretla s plutom. To vsetko v priestore, kde je vsetko neustale v pohybe a vsetko na seba posobi. Pocas svojho letu mala k dispozicii palivo len na minimalne korektury. Jej draha je zalozena na newtnovych zakonoch, vypocitanych za pomoci matematiky, ktora je podla teba v nesulade s prirodou. 

Ty matematike nerozumues, odmietas sa ju doucit, nerozumies ani tomu, co hovori fyzika zo zakladnej skoly, nevies narabat s pojmami, pleties si terminy, v jednotkach mas bordel, ale tvoje nadute ego ti nedovoli priznat si pravdu - ze tvoja hlava nema na to, aby to cele pochopila.

Darkman, dňa 14 Jul 2015 - 10:41, napísal:

 

Ty matematike nerozumues, odmietas sa ju doucit, nerozumies ani tomu, co hovori fyzika zo zakladnej skoly, nevies narabat s pojmami, pleties si terminy, v jednotkach mas bordel, ale tvoje nadute ego ti nedovoli priznat si pravdu - ze tvoja hlava nema na to, aby to cele pochopila.

Nie nerozumiem, ale dobre rozumiem ako dokáže fyzikálny princíp spotvoriť. 

 Dokazuje to školský príklad sedenia na stoličke, ktorý sa definuje ako stav pokoja napriek tomu, že merania ukazujú zrýchlený pohyb a dokonca ide pohyb po kružnici.

Matematika je presná a bude mať u mňa vždy rešpekt a údiv,  no nezaškodí profesnú ješitnosť trochu pošteliť :)

Buky

Ak je rýchlosť konštantná, prečo by sa mala kinetická energia meniť? Veď je to rovnomerný pohyb. Práca po kruhovej dráhe je nulová, ak je sila (zrýchlenie) kolmé na smer trajektórie. To by si ale musel vedieť niečo o krivkových integráloch. Nemusíš s tým súhlasiť, to je tvoj problém. Ale matematiku a fyziku preto meniť netreba.

Čo máš za pseudoproblém z tou stoličkou. Áno, stolička je na Zemi, tá sa točí okolo svojej osi a rotuje okolo Slnka. Slnko rotuje okolo centra galaxie a galaxie sa vzďaľujú rozpínaním Vesmíru. Ak pôjdeš na tržnicu, kde ti budú vážiť zemiaky, nezabudni ich na to upozorniť.

Tono

Dostredivozrýchlený pohyb pri rovnomerných otáčkach môže byť len s pohľadu matematického. Anii s pohľadu sily kolmej na smer trajektórie nepotvrdíš nárast kinetickej energie, aj napriek tomu budeš tvrdiť o dostredivom zrýchlení telesa.

Na roztočenie centrifúgy potrebujem s pohľadu síl len krútiaci moment a ajhľa," dostredivo"  silové pôsobenie sa automaticky dostaví samo (namusím naň pôsobiť silou)  Dokáže  niekto pochopiť prečo je tomu tak ?

tono ti iba napisal ze sila neposobi v smere pohybu po kruznici ale kolmo nan. Tak ako by mohla urychlovat po kruznici? no nijako kedze v tom smere je nulova. Z pohladu dostrediveho smeru urychluje a o tom sa tu bavime uz niekolko rokov a nie si schopny pochopit skladanie pohybu. teda abstrakciu ako sa pohyb smerom dostredu kompenzuje. Uz ti tu boli davane aj obrazky uz ti x krat bolo vysvetlene ze ak by neposobila dostradiva sila odletelo by to po priamke a netocilo sa to v kruhu. Ty furt mas problem s tym ze k stredu sa evidentne nic nepriblizilo. A to som ti pisal ze to je skladanie pohybu, keby nebola dotycnicova rychlost tak by sa k stredu blizil, co je normalny pad do stredu. Si proste iba nechapavy jedinec co dookola chce najst chybu vo fyzike. ale aby si vobec nieco mohol najst musel by si pochopit co tvrdi, a to je tvoja parketa s jarayom. Jaray ma uz diagnozu mzno sa k nej dopracujes aj ty ked podlahnes svojim bludom.

tono ti iba napisal ze sila neposobi v smere pohybu po kruznici ale kolmo nan.  Uz ti tu boli davane aj obrazky uz ti x krat bolo vysvetlene ze ak by neposobila dostradiva sila odletelo by to po priamke a netocilo sa to v kruhu. Ty furt mas problem s tym ze k stredu sa evidentne nic nepriblizilo. A to som ti pisal ze to je skladanie pohybu,

Ako pociťujem silu kolmú na smer pohybu napr. pri zatáčajúcom aute? No tak že dvere auta na mňa pôsobia rovnakousilou ako ja na dvere = stav pokoja. Blud je tvrdenie o dostredivom zrýchlení. Nedokážete tu ani jeden pochopiť rozdiel medzi matematikou (skladanie pohybu) a že to môže byť aj inak (samozrejme v súlade s Newtonom)

co inak? Matamatika je nastoj fyziky, skladanie pohybu je abstrakcia (myslienkovy pochod). cela fyzika a matematika je postavane na tom. My popisujeme prirodu cez nas model fyzikalny a cez matematiku. Ako hovorim nepochopil si nic niekolko rokov sa busis do prs.

Buky.

Ak na teleso pôsobí sila tak sa pohybuje zrýchleným pohybom, v tom sa asi zhodneme. Pri rovnomernom kruhovom pohybe, pôsobí na teleso sila, (špagát, tyč, gravitácia). Teleso sa teda pohybuje zrýchleným pohybom. Nevidím tam rozpor. Problém by bol, keby teleso zmenilo smer pohybu, bez pôsobenia sily. Samozrejme, ak neverím na telekinézu.

Tono

Sila samotná nemôže existovať a nie je to vžddy pravda, že ak súčet síl Nenulový musí ísť o zrýchlený pohyb.

1. Stav pokoja, teleso položené na stole.

2. Teleso, ktoré má rovnomerný pohyb po kružbici.

Buky

Ak používaš pojem zrýchlený pohyb nie je jasné o čo ide. Pohyb s nenulovým, alebo nulovým zrýchlením je presnejší pojem. Rovnomerný pohyb po kružnici má samozrejme dotyčnicové zrýchlenie nulové, inak by nebol rovnomerný.

Tvoj argument o nulovom súčte síl, platí iba ak teleso stojí, alebo sa pohybuje rovnomerne, priamočiaro. Nechápeš ten rozdiel a preto stále operuješ s tou stoličkou. No ak sa teleso pohybuje po krivke, (rovnomerný pohyb po kružnici) tak nemôžeš vychádzať z predpokladu, že je súčet síl nulový. Musí naň pôsobiť sila. To je Newtonov zákon. Nakreslil som ti obrázok, kde to je jasné aj bez derivácie. To dostredivé zrýchlenie je dôsledok pohybu po kružnici, vplyvom vonkajšej sily (špagátu). Ak s tým nesúhlasíš a tvrdíš, že teleso môže zmeniť smer, ak je súčet síl nulový, tak ti nezostáva nič iné, ako vyhlásiť Newtona za idiota a učiteľov fyziky za demagógov.

buky, tak podme hladat co vlastne hovoris. co je podla teba draha zrychlenia? tu niekde robis zakladnu chybu. pozrime sa na zaciatok na jednoduchy priklad, postav si doma zeleznicu rovnu a do kruhu, ked budes tahat silomerom vlacik tak si rychlo zistis ze najrychlejsie vlak ide ak tahas priamo v smere pohybu. cim vacsi uhol mas, tym ide pomalsie, ak budes kolmo na vlacik, tak sa ani nepohne a ked bude uhol vacsi ako pravy, tak bude spomalovat.

buky

Tono

Sila samotná nemôže existovať a nie je to vžddy pravda, že ak súčet síl Nenulový musí ísť o zrýchlený pohyb.

1. Stav pokoja, teleso položené na stole.

2. Teleso, ktoré má rovnomerný pohyb po kružbici.

Neviem, čo je "sila samotná" ale rotujúce teleso je predsa na niečo pripevnené...

"nie je to vžddy pravda, že ak súčet síl Nenulový musí ísť o zrýchlený pohyb."

Áno, ak sa jedná o vnútorné sily v telese..

Ak sedíš v pokoji na stoličke, tak gravitačná sila je v rovnováhe so silou ktorou pôsobí stolička. Súčet síl je nulový, teda si v pokoji. Práca sa samozrejme nekoná. Ak rotuje teleso po kruhovej dráhe, tak zrýchlenie má smer polomeru. Zrýchlenie v smere rýchlosti telesa je nulové. Preto, že polomer je konštantný, práca je:

A = hmotnosť  krát radiálne zrýchlenie krát  nulová dráha  = nula,

takže opäť sa  nekoná práca.  

Samozrejme, že zrýchlenie nie je nejaká úsečka s šípkou. Keď poviem, že na stole sú dve hrušky, tak ani slovo dve, ani hrušky nie sú na stole. Ale aj štvorročné dieťa si vie predstaviť, aká objektívna realita je na stole. Ak chceš tvrdiť, opak, mal si radšej otvoriť tému agnosticizmus. 

sucet vnutornych sil je snad nula, ci?

Tyso

Ak sa bavíme o rotujúcom telese, tak sú vnútorné sily irelevantné. Napísal som to preto, aby ma buky nechytal za slovo. Vnútorné sily podľa mňa nemajú vplyv na trajektóriu telesa, teda na jeho zotrvačný stav. Ale nemusí byť súčet  vnútorných síl nutne nulový. V telese môže prebiehať nejaká práca, obyčajne trecia sila, premieňajúca sa na tepelnú energiu. Ale aj pri premene kinetickej a potenciálnej energie, napríklad ak hodíš klasické hodiny, trajektória je rovnaká, či hodiny idú, alebo nie.

Tono, dňa 14 Jul 2015 - 16:12, napísal:

 

 

Ak sedíš v pokoji na stoličke, tak gravitačná sila je v rovnováhe so silou ktorou pôsobí stolička.

To nemyslíš vážne. Tak poďme na meranie a porovnávanie:

1. Sedím na stoličke a v ruke držím silomer na ktorom visí 1kg závažie, silomer ukáže 10 N (zaokrúhlene)

2. Sedím v centrifúge a tam tiež silomer ukáže 10 N. ( aby sme vylúčili gravitačné účinky tak pokus sa koná na orbitálnej stanici)

3. Sedím v rakete, ktorá má zrýchlenie 10m/s2, silomer = 10 N.

Tak čo, vsio rovno?  (Ako rád by som debatoval o zotrvačných účinkoch telies, čo sú v podstate Nenulové vnútorné sily :) )

zotrvacne sily nie su vnutorne nenulove sily :)

ale otazka ?

mas tri rozne pripady,  ktore lokalne nedokazes rozlisit.   Ale ked sa pohnes  tak uz ano. 

Zotrvačný účinok samotného telesa je 1.NZ a to sú nulové vnútorné sily. Ak ale dôjde k stretu dvoch telies a  aspoň jedno z nich má hybnosť tak dôjde k nenulovým vnútorným silám, akcelerometer na to dobre reaguje. (to len  na okraj) 

Nejde rozlíšiť ani jeden prípad. Sústreďujem sa ale na kombináciu,  kde sedím na stoličke tu na Zemi a v centrifúge.Jeden sa definuje ako stav pokoja, kde výsledná sila je nulová a druhý ako dostredivo zrýchlený a výsledna sila je nenulová.

(ospravedlňujem sa za neskoré reakcie, som manuálne  zaneprázdnený)

Buky

Tak, ako som predpokladal, keď sa nemáš čoho chytiť, tak  hovoríš o vnútorných silách. Ale to v mechanike nie je podstatné. Samozrejme teleso sa skladá z atómov a tam pôsobia Coulombovské sily atď...Ale zostaňme pri telese, ako hmotnom bode. Áno, keď si v pokoji, alebo rovnomernom priamočiarom pohybe, tak je súčet vonkajších síl nulový. Pri pohybe z nenulovým zrýchlením to neplatí. Pribudne tam nová sila, ktorej pôvod je v „neochote“ telesa meniť svoj zotrvačný stav. Tam nie je súčet vonkajších síl nulový. Ak si v centrifúge a vyberieš sústavu spojenú s telesom, potom sa teleso nepohybuje a nepoznáš pôvod zotrvačnej sily. V tejto sústave bude súčet síl zotrvačnej a podložky nulový. Môžeš tam sedieť na stoličke v kľude.

buky,

ak budes merat na centrifuge, tak   namerias zavislost sily   od  R,   na zemi namerias zavislost od 1/R.R, na rakete nebude zavislost od R.

Nie je problem to rozlisit ak to budes merat na roznych miestach.

Ale nerozumiem celkom otazke,    ak smerujes k relativite, tak   za newtona platilo ze pokoj a rovnomerny priamociary pohyb su nerozlisitelne.    Einstein  pridava ze  gravitacne posobenie je LOKALNE neodlisitelne od zrychleneho pohybu.

Ale co tym chces povedat ?   To stale vyplyva z newtona.

pani, 

rozoberat s bukym nieco zlozitejsie ako 2+2 je ako vzdy len zabava nad jeho reakciami. Fyziku sa nenauci pretoze okrem toho ze sa neunuva pochopit co fyzika tvrdi je pre neho podstatne len to aby sa venovala pozornost jeho odmietaniu toho comu nerozumie.

Robopol

Pri diskusii s bukym som si uvedomil, že genialita Newtona je rovnako v postulovaní fyzikálnych zákonov, ale rovnako v aj matematike. Keď som sa snažil bukymu vysvetliť zrýchlenie bez derivácie, tak som si uvedomil, že to ani nie je možné. Limita v nejakom bode znamená, že existuje vždy nejaký nenulový, interval epsilon, o ktorý je ten bod vzdialený. V tom je skrytá celá pointa a krása diferenciálneho počtu. V danom bode kružnice je jediná okamžitá rýchlosť, dotyčnica. Teda tam zdanlivo nemôže byť rozdiel rýchlosti, teda ani zrýchlenie. No na infinitezimálnom úseku epsilón (derivácii) dostaneme zrýchlenie. Dúfam, že sa toho buky nechytí, inak tu budeme riešiť Zenónove paradoxy.

tono

problem je ten ze sa mu vobec nieco snazis vysvetlit s ocakavnim ze mozno pochopi. No ale to tu roky skusa viacero jedincov. Ja chapem tvoj zamer, sak sa rad bavis o fyzike a tak debatujeme. No problem je ten, ze buky nedokaze pochopit vdaka slabej predstavivosti urcite veci. Aj keby si to napisal uplne jednoducho bez matematiky narazis na bukyho predstavivost, vid zlozeny pohyb, vid veci ako zmena smeru, prosta akokolvek sa budes snazit buky nie je dosledny ani v logike, nakoniec vykluckuje a pride znova s tym istym problemom po čase sa vrati aby na fore ukazal aky je genialny on ze si vsimol nezrovnalost a v com. No bohuzial to su len nezrovnalosti jeho mozgu. A to nijak nevysvetlis.

zrychlenie je zmena rychlosti v case, buky absolutne nepotrebuje riesit infinitezimalny pocet lebo nepochopil o dva rady nižšie abstrakcie. proste nechape ani pojem vektor, nechape ani ze 3 NZ hovori posobeni rovnakych sil na dve rozcielne telesa a nie ako sa domnieval roky ze to posobi na to iste teleso. taky jaray to nechape dodnes. A vzdy ked povies ze tie dve sily posobia na dve telesa, on tam bude vidiet ze posobia na jedno a bude vidiet za tym silovu rovnovahu.

a co sa tyka tych paradoxov. No ani tam ziaden nenajdeme, lebo infinitezimalny počet je postaveny na myšlienke delit to na co najmenšie dieliky a tym upresnovat vysledok. A tak sa vlozila predstava, ktora nie je nijak realna ale vramci matematiky pouzita, že budeme spiet az k nekonecnemu spresnovaniu a malickym epsilonom a co nam vyjde budeme povazovat za presne čislo. Teda matamatika obsahuje v sebe konštrukcie ktore nemaju s ralnou prirodou mozno nic spolocne ako je priklad s nekonecnami ale to su uz okrajove veci (filozofickeho smeru)

Robopol

Asi s ním skončím. Ale nechápem prečo si vybral práve fyziku, a zvlášť klasickú mechaniku, ktorá je priam vzorom zhody matematického modelu a experimentu. Napriek tomu, ani dnes nevieme analyticky riešiť gravitačný problém 3 telies. Numerické riešenie ukazuje, že táto, relatívne jednoduchá úloha, vedie pravdepodobne k chaosu. Nikto predsa netvrdí, že fyzika je dokonalá. Nobelova cena nikdy nebola udelená za teóriu, ani za popretie inej teórie. (za matematiku nie je udeľovaná) Bola udelená za teóriu, ktorá dávala zhodné výsledky s experimentom a jej prognózy sa tiež experimentálne potvrdili. Na internete nájdeš každý deň stovky nových teórií od renomovaných fyzikov, až mám niekedy pocit devalvácie. S nijakým popretím Newtonovej fyziky sa nikto slávny nestane. Stačil by ale jediný opakovateľný mechanický experiment , ktorý by popieral Newtonovu mechaniku a buky by sa stal naveky slávny. Ak mu nejde o to, tak neviem o čo mu vlastne ide. Aby sme uznali jej omyl, inžinieri prestali podľa nej počítať, lebo príroda sa správa inak?