Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

smiley,  lenze maxwellove rovnice hovoria nieco ine, a nepomaha ani ich prepis do zakriveneho casopriestoru.  Takze preco teda neplatia ?

Nepride mi, ze by Maxwellove rovnice hovorili nieco ine. Debata je skor o tom, ci sa druzica pohybuje so zrychlenim, alebo je to inercialna sustava. Ze z neinercialnej sustavy pozorujes rotaciu nic neznamena. Nebudes predsa ocakavat extra vyzarovanie z hviezd len preto, ze sa ty sam roztocis, nie?

Selskym rozumom: do naboj musi nieco "drgnut" aby mohol vyzarovat. Ten na obeznej drahe ale nic neciti.

Formalne je obezna draha ekvivaletna inercialnej sustave a Maxwellove rovnice ti to potvrdzuju - ak si vyberies spravnu referecnu sustavu.

smiley, nase meracie zariadenie je v labaku a meriame ci elektron volne padajuci k zemi vyzaruje alebo nie.  Voci meraciemu zariadeniu sa pohybuje zrychlene a maxwelove rovnice tvrdia ze v takom pripade musi brzdit a vyzarovat. (  cize pada pomalsie ako volnym padom a vyzaruje fotony) 

Z pohladu elektronu nezrychluje a tak neziari, co je spolu paradox.   Jedna z moznosti ze je uprava maxwellovych rovnic podla OTR nejakym sposobom toto predpoklada a ja jej len nechapem.  Alebo ziari aj pri volnom pade a je na to nejake ine vysvetlenie.  

Alebo je niekde problem.

Nuz nie som si isty, ci toto naozaj Maxwellove rovnice tvrdia. Labak s meracimi zariadeniami nalozis do rychlovlaku, s ktorym nasledne prudko zabrzdis. Naozaj predpokladas, ze nameras ziarenie od "urychlenych" elektonov z krajiny? 

Tu sa nedaju puzit Maxwelove rovnice?.......:( .

http://www.cynickaobluda.com/2014/08/revolucia-vo-fyzike.html

smiley,  tu by si musel pouzit upravene rovnice,  kedze ich bezny tvar predpoklada inercialnu sustavu a tou brzdiaci vlak nie je.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations_in_curved_spacetime

a to je nad moje moznosti :),  vychadzam teda z uvahy ze pre slabe polia a male rychlosti mozes prejst ku klasickym rovniciam, a ak je meradlo v inercialnej sustave, tak ten zrychlujuci elektron ma ziarit

Tyso

Ty nechceš akceptovať rozdiel medzi zrýchlením, ktoré je dôsledkom pôsobenia vonkajších síl a inerciálnou sústavou. Ak by si v padajúcom výťahu meral trajektóriu svetla, tak by to bola krivka. Podľa teba, teda musí fotón meniť hybnosť. Z takejto úvahy dospeješ k záveru, že na fotón potom podľa NZ,  pôsobí sila.     

Máme tu triviálnu záležitosť v podobe horizontálne rotujúceho kolotoča.

Ak budem sedieť na stoličke pri počítači, tak budem v pokoji z dôvodu, že na mňa pôsobia dve rovnaké opačne orientované sily. Meranie mi však ukazuje zrýchlenie.

Ak budem sedieť na sedačke kolotoča, tiež na mňa pôsobia dve rovnaké opačne orientované sily. Meranie tiež ukazuje zrýchlenie.

V oboch prípadoch chýba dráha aby sme mohli hovoriť o zrýchlenom pohybe v smere pôsobenia síl. Prečo sa ale vo všeobecnosti tvrdí, že ak sa teleso pohybuje po kružnici, tak ide o dostredivé zrýchlenie ?

buky

Tvrdí sa to preto, lebo to plynie z definície zrýchlenia. Newton zaviedol matematický calculus, (nezávisle od Leibnitza). Celý svet ho odvtedy používa a okrem teba s ním nikto nemá problém. Dúfam, že by si nikdy nenasadol do auta, alebo lietadla. Konštruktéri tieto stroje počítali podľa Newtona.. 

Ak by si tento calculus poznal a vedel, čo sú polárne súradnice a vektorový súčin, tak by si netvrdil,  že dostredivé  zrýchlenie sa koná na nulovej dráhe. Dráha dostredivého zrýchlenia po kružnici nie je zmena dĺžky polomeru (tá je samozrejme konštantná), ale dráha telesa.. Zrýchlenie má smer dráhy iba v špeciálnom prípade, ak je trajektória pohybu priamka. Toto nechceš uznať a omieľaš do nekonečna, že žiadna zmena polomeru sa nedeje, tak sú všetci hlúpi, lebo si to doteraz nevšimli.   

Tono

Už som spomínal, že môžem len závidieť tvoje (aj ostatných) matematické schopnosti.

Preto uvažujem bez matematiky (v . v )  a bez pomyslenej dotyčnice  -  príroda nepozná matematiku.   Ak teda sedím na stoličke, tak Zem rotuje, čo znemená že sa pohybujem po kružnici a tam sa neuvažuje o dostredivom zrýchlení ale o stave pokoja.

Preto tak isto môžem uvažovať aj pri kolotoči (centrifúge)

Stojím si za svojím laickým názorom, že nie vždy je matematika v súlade s prírodou a preto sa  tvoria aj chybné teórie.

Preto uvažujem bez matematiky (v . v )  a bez pomyslenej dotyčnice  -  príroda nepozná matematiku. 

hm? samozrejme že príroda pozná matematiku ... len ju tak nenazvala - len podľa nej funguje, nazval ju až človek, ktorý kdečomu so stúpajúcim poznaním priradil správne čísla a rozpoznal pomery a deje a vzťahy a naučil sa s nimi pracovať, matematika je v prírode úplne všade.

od ročného prírastku stromov a rastu ulít po zlatý rez a Fibonacciho postupnosť a Eulerovo číslo a geometriu a fraktály a ... je matematika v prírode všade.

buky

Skáčeš z jedného svojho argumentu k druhému, ako opica z konára na konár, ako sa ti to hodí. Tvrdil si, že zrýchleniu chyba dráha. Keď som ti napísal, že dráhou z ktorej vychádza zrýchlenie, je dráha telesa, tak zas píšeš o pomyselnej dotyčnici. Pomyselná dotyčnica má smer okamžitej rýchlosti. Smer rýchlosti neznamená automaticky aj rovnaký smer zrýchlenia. Dotyčnica s dráhou v danom mieste má smer rýchlosti, ale zrýchlenie v danom mieste má tento smer iba v špeciálnom prípade, ak je trajektória pohybu priamka. Ale to sa už opakujem.

game, dňa 10 Jul 2015 - 21:15, napísal:

 ... je matematika v prírode všade.

Je, ale v ľudských hlavách. Ak hodím kameň, tak príroda nebude najprv počítať a potom bude padať po krivke. Matematika slúži ľuďom aby  dosiahli požadovaný a čo najpresnejší výsledok. A vie aj poriadne ovplyvniť myslenie :)

Ak budem uvažovať podľa 2.NZ, že ak teleso zrýchľuje, tak výsledny súčet síl musí byť nenulový, tak to bude platiť pri pokojovom stave na stoličke aj pri rovnomerných otáčkach na centrifúge.

Ak to chceš pochopiť, potrebuješ sa naučiť vektory a derivácie. Ale dá sa to aj intuitívne bez vyššej matematiky. Mechanické stroje tu fungovali dávno pred Newtonom. No ty spochybňuješ práve matematiku, ktorej, ako sám hovoríš, nerozumieš.

Ak je výsledný súčet síl pôsobiacich na teleso nulový, teleso je v kľude, alebo sa pohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom. Ak sedíš na soličke tak je súčet síl nulový. Rovnomerný pohyb po kružnici tam zaradiť nemôžeme, lebo nie je priamočiary. 

Je, ale v ľudských hlavách. Ak hodím kameň, tak príroda nebude najprv počítať a potom bude padať po krivke. Matematika slúži ľuďom aby  dosiahli požadovaný a čo najpresnejší výsledok. A vie aj poriadne ovplyvniť myslenie :)

milý buky, myslíš?

obávam sa, že sa mýliš ... príroda prepočítava každý svoj počin ...

len taká malá vzorka, krása vzniká tam, kde príroda pracuje s matematikou -  krásne kratučké spracovanie  Fibonacciho radu a zlatého rezu v prírode ... krásna čistá matematika :)

Tono, dňa 10 Jul 2015 - 18:18, napísal:Tono, dňa 10 Jul 2015 - 18:18, napísal:

 Dráha dostredivého zrýchlenia po kružnici nie je zmena dĺžky polomeru (tá je samozrejme konštantná), ale dráha telesa..   

Ak teleso opisuje kružnicu, tak ako sa môže meniť jeho dráha ? Jedine ak budem uvažovať matematicky cez pomyslenú priamku (dotyčnicu)

Nespochybňujem matematiku, tá je ozaj presná ale čo  popisuje.

game

Myslíš aj pokus kde padajúce závažie (m1) cez kladku zrýchľuje po vodorovnej podložke druhé závažie (m2) ? a = F/ (m1 + m2)

No, skús cez matematiku popísať ako  príroda myslí. 

Zaujímavé náboženstvo je tá matematika :)

Ak teleso opisuje kružnicu, tak ako sa môže meniť jeho dráha ? Jedine ak budem uvažovať matematicky cez pomyslenú priamku (dotyčnicu)

Nespochybňujem matematiku, tá je ozaj presná ale čo  popisuje.

Dúfam, že si nerobíš srandu. Dráha je spojnica bodov. Každá zmena polohy telesa je po nejakej dráhe. Ak sú body veľmi husto vedľa seba, tak ich môžeš spojiť úsečkami. Ale neviem, ako to súvisí s tvojím problémom..

Tono

ak sedím na stoličke (ako teraz) tak tiež sa pohybujem po kružnici, aj napriek tomu sa to definuje ako stav pokoja. 

Tono

ak sedím na stoličke (ako teraz) tak tiež sa pohybujem po kružnici, aj napriek tomu sa to definuje ako stav pokoja. 

Nemiešaj do toho gravitáciu, na to nemáš ani ty, ani ja., Predstav si radšej stlačenú strunu v krabici. Pôsobí tam sila, ale krabica sa nepohybuje.Asi vieš prečo.Ale zas skáčeš.... Tvoj problém je v tom, že dráhu, rýchlosť a zrýchlenie si dokážeš predstaviť iba na priamke. Ak je dráha krivá, tak rýchlosť na dvoch rôznych miestach má iný smer (tvoja pomyselná dotyčnica k dráhe). Zrýchlenie je rozdiel týchto rýchlostí za čas presunu z jedného miesta na druhé.  A tento rozdiel má zas iný smer, ako smery rýchlosti v týchto dvoch bodoch. Je to preto, že neodčituješ veľkosti rýchlostí (čísla) v týchto bodoch, ale vektory. Pri priamočiarom pohybe stačí odčítať iba veľkosti. Môžeš si to aj nakresliť a nepotrebuješ k tomu poznať derivácie.

Tono

Rád by som vynechal gravitáciu, ale práve tam sa tvrdí, že ak pôsobím na stoličku rovnakou silou a stolička na mňa  = stav pokoja. Áno, súhlasím, že gravitácia má tu schopnosť, že napriek pokojovému stavu vykazuje zrýchlenie. Ak si teoreticky odmyslíš gravitáciu, tak samozrejme podmienky pôsobenia síl sa zmenia, ale ja budem pevne pripevnený k zabetónovanej stoličke, čo budeš tvrdiť, resp o aký stav ide ?

Ja vidím krivočiary pohyb ako odklon od priamky čo pre teba znamená automaticky zrýchlený pohyb, inú možnosť nepripúšťaš. Je zaujímavé ako si zakladáte na meraní, ale pri centrifúge vám vôbec nevadí, že  nezmeriate dráhu v Odstredivom - Dostredivom smere  aby ste mohli vôbec rozprávať o nejakom  pohybe, natož o dostredivo zrýchlenom. Zmenu rýchlosti v čase môžeš uvažovať len pri pomyslenej priamke, tá ale bohužiaľ v praxi nie je prítomná.

Nuž páni, príroda sa neprispôsobuje matematike.

buky

Ty si tiež výtvor prírody a neprispôsobuješ sa matematike, takže súhlasím.

Čo máš tak nepochopiteľné na tej stoličke. Ak si v pokoji, tak je súčet síl nulový. Už som ti napísal, že dráha dostredivého zrýchlenia je kružnica.

buky

Tu máš obrázok, aký smer má zrýchlenie pri krivočiarom pohybe.

Niektore fyzikalne veliciny su skalarne. To znamena, ze nam staci jedna ciselna hodnota a velicina je urcena dokonale. Napriklad hmotnost 5 kg je 5 kg a basta, nic viac k tomu nepotrebujem.

Pre niektore veliciny ako napriklad rychlost, mi ale jej ciselna (skalarna) hodnota nepostacuje, pretoze ak auto ide 100 km/hod, je dost dolezite vediet ci ide proti mne a mam uskocit, alebo nejakym smerom odo mna a mozem byt kludny, pokial to nie je moje auto, co mi prave ukradli.

Veliciny ako su rychlost nazyvame vektory. Vektor sa da velmi jednoducho predstavit ako sipka. Dlzka sipky urcuje absolutnu velkost rychlosti (jej skalarnu hodnotu) a jej smer udava smer rychlosti.

Pokial sa takato sipka (vektor) hociako zmeni, dochadza k zmene rychlosti a teda nastalo zrychlenie. Sipka sa moze predlzit/skratit ale staci ked sa iba natoci inym smerom. Cize aj zmena smeru sipky je zmena rychlosti a teda dochadza k zrychleniu.

Zrychlenie je tiez vekror (sipka). Ak sipka zrychlenia smeruje rovnakym smerom ako sipka rychllosti, sipka rychlosti sa predlzuje, ak sipka zrychlenia smeruje vseobecnym smerom, sipka rychlosti sa aj predlzuje aj nataca. Ak je sipka zrychlenia kolma na sipku rychlosti, sipku rychlosti dokazeze len natacat.

V pripade rovnomerneho pohybu po kruznici sa sipka rychlosti len nataca, lebo sipka zrychlenia je kolma na nu a preto takemu zrychleniu hovorime dostredive, lebo smeruje do stredu otacania a sipku rychlosti nataca tiez ku stredu kruznice.

Ak vymenis vsetky slova "sipka" za "vektor", tak ten text bude vyzerat odbornejsie.

 

 

Čo máš tak nepochopiteľné na tej stoličke. Ak si v pokoji, tak je súčet síl nulový. Už som ti napísal, že dráha dostredivého zrýchlenia je kružnica.

Ako môže byť na stoličke stav pokoja, keď akceler ukazuje zrýchlenie ? to znamená, že súčet síl je Nenulový.  A už nehovoriac o tom, že sa pohybujem po kružnici (rotácia Zeme)

Vôbec vám nevadí, že pri krivočiarom pohybe si šípky (vektory) dokresľujete ? To mi tu chcete nakecať, že si ich príroda tiež kreslí ?

Priroda ich nekresli, ale rychlost ma predsa nejaky smer, uz si nieco videl v prirode sa pohybovat bez toho, aby to len tak stalo na mieste?