Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

buky,  ty naozaj nevies citat ?  Ved hned dalej pisem :

Sice teda spravne tvrdis ze ide o silove posobenie medzi tebou a zemou ale v praxi je ti tato znalost v tomto pripade uplne nanic.

A teda jedna gravitacna sila posobi na teba a druha ktorou ty posobis na zem. Ale tu druhu mozes kludne zanedbat.  Tvoja otazka sa pytala kde v praxi posobi JEDNA sila na teleso.  A takych pripadov su mraky.

Ta druha sila podla 3 NZ posobi niekde inde na ine teleso a  kludne ju mozeme zanedbat ( v tomto  pripade)

Tono,   ak vynechame teoriu relativity, tak s nim v tomto suhlasim.   F = m.a  je modla a zakladny zakon mechaniky.    Odstrediva sila  je ciste vlastnost  vyberu neinercialnej sustavy. ( Coriolisova sila je len trochu komplikovanejsia odstrediva sila,  ale inak ide o nieco plne v ramci klasickej fyziky. ). A teda ak ju namerias, tak vies ze sa pohybujes na rotujucej guli :) 

A myslim ze vo vlakne kde je buky, nema zmysel sa bavit o gravitacii ako pseudosile :).    Tu je spravne pouzitie zatvoriek pri nasobeni  uz nezvladnutelna uloha. 

Tyso

Zostaneme striktne v  intenciách klasickej mechaniky, Coriolisova sila je pseudosila vytvorená  napríklad voľbou súradníc na rotujúcom disku. Súčin  F = m.a,  nie je vonkajšia sila pôsobiaca na teleso. V sústave telesa nie je merateľná, nemení žiadny fyzikálny zákon prebiehajúci na telese a teleso sa  pohybuje inercionálne. Aký má teda zmysel súčin F = m.a , v súradnicovej sústave voľne letiaceho telesa? Nijaký! Lenže gravitácia sa správa presne takto!

Buky, na teleso v gravitačnom poli v skutočnosti žiadna sila nepôsobí! Súčin F = m.g vyjadruje silu, ktorú potrebuješ na to, aby sa teleso nepohybovalo inercionálne. Podľa Newtonovho zákona zotrvačnosti sa teleso "bráni" zmeniť tento stav silou m.a = -m.g.  Napríklad, ak mu do cesty dáš prekážku,napríklad  v podobe povrchu Zeme.

tono,    tu nesuhlasim.

Si zavrety vo vagone a ides po kolajniciach rovnomerne priamociaro po zemi. 

Vnutri namerias silu co ta pritahuje k zemi.   Ok, nevies ci  ide o gravitaciu alebo o zrychlenie ale jedno z toho to bude. 

 Cvrknes do gulicky a zistis ze ju nejaka sila pritahuje k stene, ale ked stoji tak je mensia .     Realne si prave odmeral coriolisovu silu a z nej vypocitas aj zemepisnu sirku.

A v klasickej mechanike samzrejme na teleso v gravitacnom poli na teba posobi sila.    Ok, ciste lokalne ju nevies urcit ale uz vo vytahu mas slapove sily  a z nich vyratas aj velkost gravitacnej sily. 

Rozdeluj teda princip ekvivalencie ( teda ze lokalne nedokazes rozlisit medzi volnym padom a stavom bez gravitacie) a tvrdenie ze neposobi sila. To druhe neplati.   Lokalne ju nemozes merat ale v kazdom suradnom systeme bez problemov.

Tyso

Je to, ako v kvantovej fyzike. Nedokážeme zmerať fyzikálny jav, ale jeho interakciu. To, čo píšeš, je interakcia s detektorom. Coriolisove zrýchlenie sa stane merateľným, ak telesu bránime v inerciálnom pohybe. ( príklad s opotrebovanejšou  koľajnicou, rotáciou vzduchových más, v prípade gravitácie tvrdý dopad na zem.)

Newton bol geniálny v tom, že nepopisoval následky, ako jeho súčasníci, ale postuloval princípy. Ak poznáme princíp, následky si už dokážeme vypočítať, pre každý prípad, podľa daných podmienok. Všetky 3 NZ vlastne iným spôsobom formulujú zákonom zachovania hybnosti. Lagrangeov (Hamiltonov) prístup ku klasickej mechanike je toho dôkazom. A ten sa neskôr osvedčil aj v elektrodynamike, kvantovej fyzike, STR a OTR. Ak by bola Coriolisova, alebo gravitačná sila rovnocenná s vonkajšími silami, pôsobiacimi na nabité teleso, muselo by takéto teleso vyžarovať fotóny.To ale  dokážu len pravé vonkajšie sily, mechanické, elektromagnetické, jadrové Pôvod mechanických síl je vlastne elektrostatický.Pravé sily majú výmenný charakter. Majú časticu,sprostredkujúcu interakciu. V prípade gravitácie je to nejasné, či má sprostredkovateľa, gravitón? Skôr je to virtuálna sila, podobne, ako Coriolisova, čo predpokladal aj Einstein. Je to nevyriešená otázka fyziky.

tono,   este raz sme v KLASICKEJ FYZIKE, mame absolutny cas a priestor.

1.   Aka interakcia s detektorom ?   Sledujem  pohyb,   sledujem zotrvacny pohyb,   nic s nicim nemusi interagovat.    A vidim zahnutu drahu, co znamena ze je tam sila.   Ale staci prejst do inercialnej sustavy a vidim pohyb ako priamku.    Preco si si vlastne zasadol na coriolisovu silu ? :)

Najjednoduchsia pseudosila  je odstrediva sila :)

A chces povedat ze v klasickej mechanike nedokazes merat pohyb ? Ratame pohyb planet aj ked sa nezrazia :)

A k variacnemu poctu,   nie som si uplne isty ci zakon zachovania hybnosti je uplne ekvivalentny vsetkym NZ.    Samotny variacny pocet je plne matematicky ekvivavaletny,   ale tvrdenie ze to robi aj samotny zakon zachovania sa mi zda prilis silne. Ale ok, mozno sa mylim.

A ku gravitonu, iste je to problem rozporu medzi QM a OTR,   Ale povazovat gravitaciu len za pseudosilu nejde :),   alebo inak  ide ale len ako analogiu.   Spolocna vlastnost pseudosil je ze existuju  sustavy, kde neexistuju.    Pre gravitaciu taka nie je, 

A poznamka:  elektron pri obehu zeme bude vyzarovat,   a ani OTR nemoze tvrdit nieco ine.    To je realne zrychlenie a nema sa tomu ako vyhnut.

tyso,

no podla vsetkeho sa mylis, elektron nebude ziarit. Vychadzas stale z Newtona ale tono ma pravdu koncept zakrivenia casopriestoru je realny fakt a nie je to iba nejaky model pomocka pre vypocet. teda gravitacna sila sa objavuje prave vtedy ked narusis inerciu telesa, branis jej.

robopol,    z maxwelovych rovnic vyplyva ze musi ziarit.   Neviem ako by sa tomu dalo zabranit,   a ak by to vyplyvalo z obecnej teorie relativity, tak  by slo o nieco tak  dramaticke, ze by som o tom musel vediet.     Ale podla zakladnych postulátov to ani netvrdi.    myslim ze si sa prilis nechal uniest analógiou. 

tono,    tu nesuhlasim.

 

 v klasickej mechanike samzrejme na teleso v gravitacnom poli na teba posobi sila.    Ok, ciste lokalne ju nevies urcit ale uz vo vytahu mas slapove sily  a z nich vyratas aj velkost gravitacnej sily. 

Rozdeluj teda princip ekvivalenciet ( teda ze lokalne nedokazes rozlisit medzi volnym padom a stavom bez gravitacie) a tvrdenie ze neposobi sila. To druhe neplati.   Lokalne ju nemozes merat ale v kazdom suradnom systeme bez problemov.

Slapove sily su dosledkom nehomogenity gravitacneho pola, keby sa nemenila velkost sily so vzdialenostou slapove sily by neboli. 

No a k tomu ziareniu, ved si to niekedy riesil aj na aldebarane si sa pytal tusim. A neviem k comu si dospel ale nebolo to celkom jasne ci ma ziarit alebo nema. Totiz ten elektromagnetizmus maxwellov nerata so zakriveným casopriestorom. Tu by som povedal ze tam je pes zakopany. Ja samozrejme neviem ale zda sa mi logicke ze ak sa bavime ze je to dosledok zakrivenia priestorocasu preco by mal ziarit ten elekton, on sily neciti pada v grav. poli a je inercialny.

su to velmi  male ziarenia ale su.    A ked sa bavime, tak to zakrivenie je hlavne v  case, kedze metrika priestoru je takmer euklidovska. A teda zrychlenie v zmysle klasickej fyziky tam je uplne jasne.

ako som kukal ani na aldebaran to nevedia, hlave ze tam kazdy je mudry ako radio. Takze podla teba druzica vyzaruje a straca energiu, cim musi jednoznacne padat aj z toho dovodu. akekolvek teleso teda musi ziarit a stracat energiu na obeznej drahe.

pre druzicu to je tazsie, kedze ta je elektricky neutralna a vyzarovanie dipolu je este o niekolko radov mensie ale v zasade ano

Ved hej, asi to bude zanedbatelne a teda aj nepreukazatelne...

ale v podstate mne saze intuicia hovori, ze pokial na teleso neposobi sila, teda nemeni svoju inerciu tazko sa mi prijima vec ze aj vtedy ziari, to je proste troska proti intucii, a gravitacia prave taka je, ze to je pseudosila a zrýchlenie v grav. poli je inercia, pricom zrychlenie bez gravitacie je vzdy narusenie inercie. Napr. ked posobis vonkajsou silou a teleso zrýchlujes proti jej inercii

Tyso

Náboj vyžaruje fotóny, ak naň pôsobí vonkajšia sila. Tvoja koncepcia je taká, že ak trajektória telesa  nie je priamka, alebo prírastok dráhy nie je úmerný času, tak na teleso pôsobí  vonkajšia sila.  Ale to, predsa závisí na voľbe sústavy, akú trajektóriu nameriam.  Ak sedím na rotujúcom disku, točí sa pre mňa celý vesmír. Nemôže predsa pozorovateľ v jednej sústave detekovať  fotóny a druhý nie. Ak by som chcel z rotujúceho disku meniť trajektóriu inerciálneho telesa, tak by sa Coriolisove zrýchlenie stalo reálnym. Vtedy by  dochádzalo aj k emisii fotónov. Pravé sily majú sprostredkovateľa (výmennú časticu) a pôsobia, prostredníctvom nej,  aj na diaľku. Ak je kludová  energia výmennej častice m0 = 0 ,tak má táto sila nekonečný dosah.  Ak nie, dosah je v ráde DeBroglieho vlny, čo sú napríklad jadrové sily. Nepravé sily sprostredkovateľa nemajú. Ak sa majú uplatniť, ako vonkajšie sily pôsobiace na teleso, musí dôjsť k sprostredkovanej  interakcii. Napríklad mechanickej,  elektromagnetickej  atď. Teda potrebujeme na to pravú silu. 

tono,

spaja to so zrychlenim, teda podla klasickej maxwelovej teorie naboj co zrýchluje vyzaruje. No mne sa to nezda prave pri tej gravitacii

tono,   tu sa bavime o tom ze v klasickej fyzike  su "spravne" inercialne sustavy.  A  tam nie je ani odstrediva ani coriolisova sila.   Ale gravitacia tam posobi.  A ked sa naboj pohybuje zrychlene v inercialnej sustave, tak vyzaruje brzdne ziarene.     A pri pohybe v kruhu to skutocne robi, mame to overene na synchtronoch.   ale tento efekt je  rastie vyznamne az ked sa blizis rychlosti svetla.  Ale tu teda dochadzame k  rozporu,    ked sa kruti v kruhu tak podla robopola zavisi od toho ci ho tam drzi gravitacia alebo ina sila,  a podla toho ziari alebo nie.   A  to je v rozpore s maxwelovymi rovnicami, 

nasiel som aj upravu rovnic s ohladom na OTR

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations_in_curved_spacetime

tak tu nedokazem sledovat  odvodenie ale podla textu sa nezda ze by sa menila zakladna predstava. Brzdne ziarenie ma povod vo vlastnom elektrickom poli, ktore si elektron generuje, a toto sa nemeni

Tyso

Nabitá rotujúca guľa je pripojená na niečo, čo pre ňu predstavuje vonkajšiu silu. Preto vyžaruje. Ak by nabitá guľa v padajúcom výťahu vyžarovala fotóny, Einstein by mal poriadny "problém", čo je veľmi ľahko experimentálne dokázať.

je to celkom zaujimavy problem toto, asi by bolo to diskutovat v inom vlakne. ja suhlasim s tonom, ze taka je povaha gravitacie, ale neviem to overit ako to je u ELM, co je zakladna podmienka pre vyzarovanie, posobenie sily, ci zrychlenie? suvisi to nejak s inerciou toho ziariaceho objektu ci nie?

ak by to bolo tak ze by teleso neziarilo pri volnom pade tak by to skor bol velmi zaujimavy dokaz pre podporu konceptu OTR.

tono, nasiel som odvodenie vyzarovania   nie len  priamo aplikaciou maxwellovych zakonov ale aj  odvodenim z konstantnosti rychlosti svetla.

http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRtalk.html

A teda ak by neziaril, tak mame problem aj so specialnou teoriou relativity a nasledne aj s OTR.   Osobne uz teraz nemam pochyb o tom ze bude ziarit

Na popis 3 NZ vystačíme s jedným písmenom p, hybnosť.

Majme ľubovoľný počet telies, pre jednoduchosť 2, Rovnica p1(t) + p2(t) = const je zakon zotrvačnosti.

Derivujme rovnicu podľa času dp1(t)/dt + dp2(t)/dt = 0 , čo je zákon sily. Ak dáme druhý člen na pravú stranu dp1(t)/dt  = -dp2(t)/dt dostaneme zákon akcie a reakcie. Navyše, ak rovnicu derivujeme podľa polohového vektora z nejakej sústavy dostaneme rovnicu dp1(t)/dr1(t) + dp2(t)/dr2(t) , (musíme derivovať ako zloženú funkciu), dostaneme zákon zachovania energie.

tono,

to je pekne:)

tyso,

ak si teda presvedceny, mam taku otazku:)

ze ak bude ziarit tak na zaklade toho by si dokazal predsa povedat, ze zrychlujes, alebo ze si neni inercialny. Neporusis tym nejaky ten princip o nerozlisitelnosti inercie?

A potom je problem co naznacil tono ze ziarenie by nemalo byt pre kazdeho ine, u jedneho pozorovatela ano u druheho nie.

ok,   zda sa to v poriadku ale nieco mi tam stale vrta :) Ale premyslim.

Robopol,   no neviem :)  Na prvy pohlad sa zda ze ano.  

A teda mame paradox, pozorovatel ktory vidi elektron zrychlovat musi namerat aj vyzarovanie,   pozorovatel spojeny s elektronom ziadne vyzarovanie nevidi. Riesenie nepoznam,   ale elektron ktory lieta okolo zeme musi pre nas ziarit.  

no hej ale to porusime najvacsi axiom, ze sa deju ine veci pre roznych pozorovatelov. teda ja si osobne myslim ze porusime zakon reality pre pozorovatelov nejakej udalosti ze napr. vyziarenie fotonu

no, tak niekde asi bude problem :),  najprv som rozmyslal o tom ze lokalnost brani pozorovaniu vln, tie totiz potrebuju nejaku vzdialenost.  Ale to sa mi zda ako prilis tvrde obmedzenie,  kedze to nesuvisi s homogenitou gravitacie.

Tyso

Ten odkaz nie je najvhodnejši, to je o retardovanom potenciály.Automaticky sa predpokladá, že niečo núti náboj pohybovať sa zrýchlene. A to niečo musí byť reálna sila, Elektrické, alebo magnetické pole, zmena hybnosti interakciou s iným telesom, atď...Samozrejme, aj pseudosila, napríklad Coriolisova môže zmeniť hybnosť nabitému telesu.No sprostredkovane, interakciou. To sa deje v atmosfére Zeme. Ak by Zem nemala atmosféru, "oblaky" by z pohľadu zo Zeme rotovali, ako hviezdy na oblohe. Nikdy by nevznikli tornáda.