Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

2. Skusil som a nie raz :),   analyza obrazoveho zaznamu je bezna technika.    

3. a = F/m, F = m.a,   m = F/a,     to je stale ten isty 2NZ v roznych zapisoch.    a len tak ciste bokom dodam ze presnejsi zapis je  F = dp/dt,  ten dokonca plati aj v teorii relativity, a je to povodny zapis od newtona.

A je to stale ten isty fyzikalny princip, ten isty zakon :)    Ak ta prekvapuje ze sa to da napisat rozne, tak ide o prekvapenie, ktore si mohol zazit na zakladnej skole, Ale stale lepsie neskor ako nikdy

robo68, dňa 11 Aug 2014 - 10:12, napísal:

 http://www.youtube.com/watch?v=N4N2v-A1ygA.

2. Myslíš takto ? :)

buky, nerozumiem co merias, ale tak otazka :  mas polozene zavazie na tenzometri niekde vysoko. drzis tenzometer a ten ukazuje 10N, potom to pustis a zavazie spolu s tenzometrom bude padat volnym padom a na tenzometri bude svietit 0.

Jaraj z toho usudzuje ze pri volnom pade neposobo sila,  ty aspon vies ze tam posobi gravitacna sila ale  pre zmenu tvrdis ze ju vies merat silomerom :)

ved hladaj, hned vedla mas  toto

http://serc.carleton.edu/sp/library/dmvideos/videos/disk_rocket.html

tyso, pri gravitácii sa ani nemusíme baviť o nepriamej úmere hmotnosti telesa k zrýchlenému pohybu (pádu) lebo platí a = g. Neviem kam síce mieriš, ale pri gravitačnom zrýchlení ide o jediný príklad (iný nepoznám), kde nepociťujeme silu.

 

Ten príklad merania zrýchleného pohybu čo podal robo68, si predstavujem ako dráhu v dostredivom smere. Pri kolotoči je ta dráha nulová, polomer otáčania ostáva nemenný.

tak si to zle predstavujes, ziadne pravidlo ze v smere zrychlenia ma byt draha neexistuje. 

Zopakujem :   rychlost je zmena polohy v case, zrychlenie je zmena rychlosti v case.  

pri rychlosti teda mas drahu v smere rychlosti, ale chyba ti predstavivost ako je to zo zrychlenim.

Ale to je tvoj problem, nie fyziky. Boli tu desiatky pokusiv pomoct ti nazornymi obrazkami ale nemali ziadny ucinok.   

 

 

A ku gravitacii,  ty si tvrdil ze ju dokazes namerat :),   pri volnom pade.    A to je omyl.   Ano mozes ju merat ale len podla 2 NZ,  zmeras hmotnost a zrychlenie.    A mas silu.

tak si to zle predstavujes, ziadne pravidlo ze v smere zrychlenia ma byt draha neexistuje. 

.  

   A to je omyl.   Ano mozes ju merat ale len podla 2 NZ,  zmeras hmotnost a zrychlenie.    A mas silu.

Predstavujem si to dobre a som presvedčený, že nejdem proti prírode ak už ide o rýchlosť alebo zrýchlenie nie je možné bez prejdenej dráhy.

 

Žiadny omyl, veľkosť tiažovej sily vypočítam Fg = m . g, a potvrdím aj meraním. Nemôžem za to, že príroda to zariadila tak, že veľkosť tiažovej sily závisí od hmotnosti telies.

No, ako by si chcel  potvrdiť zrýchlený pohyb v gravitačnom poli (pád) bez prejdenej dráhy (m/s2) ak ti je silkomer nanič ? :)

buky,

pri dostredivom pohybe ide o zlozeny pohyb. uz ti to bolo povedane x krat, ze teleso ma tendenciu odletiet po dotycnici ale neodleti lebo je pritomna aj dostrediva zlozka, takze miesto dotycnice ide po kruznici. 

A mal si tu dobry priklad prave na odstredivy pohyb ked si roztocil tubu a v nej si mal gulicku, tak zrazu si tvrdil ze gulicka odstredivo zrychluje. to ti uz nebolo divne. Pricom keby si sa pozrel na ten pohyb zhora videl by si ze to je skoro dotycnica, ked zanedbame trenie a podobne veci (ktore radsej nespominam). No ale v podstate to vypada tak ze ty to nemas ako pochopit, kedze ty stale chces vidiet ako to pada na stred a je to stale rovnako vzdialene. Keby si troska rozmyslal vedel by si ze ten zlozeny pohyb je potrebne najskor pozriet a pochopit, tebe nie je jasny ten vyznam, ani co to znamena, neobtazujes sa, precitas si prispevok a rozumies slovam asi tak v 1/5 toho co je napisane a tak sa necuduj ze si furt na zaciatku.

 

A samozrejme ze sa mylis, ked raz pripnes o nieco silomer tak zmenis pokus a nenamerias to co by si chcel povodne namerat ked tam silomer nebol, to j ejedno ci sa jedna o gravitacnu silu alebo inu,

:), no tak si ako zahorak co pocuva radio:

Pozor, pozor od malaciek ide vodic v protismere !!!

 

A on na to, keby jeden. Kua vsetci.

Buky,

a co urobis v pripade ze padas a niekto ta stale od stredu posuva presne tak aby si bol rovnako vzdialeny, tiez by si si myslel ze nepadas? no myslel by si si ze nepadas a bol by si ako kozmonaut na obeznej drahe v stave beztiaze. a je to pre teba zahada. Ako je mozne ze raz viditelne padas a si v stave beztiaze inokedy viditelne nepadas a  si tiez v stave beztiaze? No to musi byt zazrak pre teba.

robopol, zložený pohyb funguje len v matematika a tá je v tomto prípade mimo fyzikálny princíp.

 

Ako že som zmenil pokus?  Fg = m . g, Fg = 2 . 9,8, Fg = 19,6 N. Inak povedané medzi 2kg závažím a povrchom Zeme pôsobí 19,6 N sila. Lenže pri gravitačnom zrýchlení ti je silomer nanič a tak musíš potvrdiť zrýchlený pohyb cez prejdenú  dráhu, alebo inak: Zmenu rýchlosti v čase nemáš šancu v praxi zmerať BEZ PREJDENEJ DRÁHY.

 

A nezabúdaj, že pri pohybe po kružnici si musíš dotyčnicu domyslieť, lebo pri krivočiarom pohybe už žiadna dotyčnica neexistuje.

 

no myslel by si si ze nepadas a bol by si ako kozmonaut na obeznej drahe v stave beztiaze. a je to pre teba zahada. Ako je mozne ze raz viditelne padas a si v stave beztiaze inokedy viditelne nepadas a  si tiez v stave beztiaze? No to musi byt zazrak pre teba.

 Žiadny zázrak, lebo pri volnom páde (m/s2) padnem na hubu, ale pri obiehaní družice okolo zeme sa pádu nedočkám (m/s)  :)

:)

tak prejdi na uplne jednduchy priklad. Zober si ze mas teleso jeden chlap tlaci hore, druhy do boku ako sa bude teleso pohybovat cez tvoj fyzikalny princip mimo matematiku. To je priklad na zlozeny pohyb ktory priroda pozna :) bezne sa to deje, len neviem ci vies ako sa ma teleso pohybovat ked je to mimo tvoj fyzikalny princip.

 

Ak sa pohybujes "nieco" zrychlene 7m/s2 a ty za to teleso zahaknes svoj silomer tak sa podla teba nic nestane hej a ty nezmenis pokus tym ze cez silomer posobis silou a teleso spomalis?

 Žiadny zázrak, lebo pri volnom páde (m/s2) padnem na hubu, ale pri obiehaní družice okolo zeme sa pádu nedočkám (m/s)  :)

ale zazrak je nieco ine, nie ci padnes na hubu, zazrak je ze pocitujes beztiazovy stav aj ked si na orbite a "nepadas" (viditelne). Lebo ten stav beztiaze je ked padas zrychlene (vidietlen zrychlene aby si rozumel)

No, ak sa vrátim k experimentu kde pôsobia dve rakety kolmo na seba, tak by som chcel vidieť ako obiehajú po kružnici ako družica :)

 

Pri klzáku cez silomer v pokoji zmeriam 49N silu. 7m/s2 je z dôvodu hmotnosti 2kg závažia, ktoré je nepriamoúmerné k zrýchleniu (Newton)

A 5kg padajúce závažie si stačí predstaviť ako raketu s konštantnou hmotnosťou.

Nie. Je to z dôvodu, že podľa 2.NZ na teleso o hmotnosti 5kg pôsobí sila 35N. Veď ty o tom druhom telese ani nemusíš vedieť. Čo ak je to napríklad kotúčová brzda? Tiež budeš hovoriť, že má 2kg? Pri určovaní síl nie je podstatný ich pôvod, ale len ich účinok.

Znovu, znovu a opakovane odmietaš hmotnosť telesa ako nepriamu úmeru k zrýchlenému pohybu a = F/m.

Ak bude prítomné trenie, tak ide tiež o špecifický príklad a dochádza  aj k  rovnomernému pohybu, či spomaleniu a zasteveniu,   resp. pri  pri samotnom závaží to nie je možné.

 

Ani ty nemusíš vedieť o prítomnosti trenia a čo má byť ? Vychádzame s toho čo vieme a pozorujeme. Sám vidíš, že je rozdiel ak sú na kladke zavesené dve rôzne veľké závažia 5kg a 2kg, kde sú už prítomné dve rôzne veľké opačne orientované sily (F1 - F2)  a preto bude aj výsledok zrýchlenia iný ako u klzáka, kde platí len nepriama úmera hmotnosti k zrýchlenému pohybu (m1 + m2).  A dokonca pri kladke potvrdím výslednú 10N silu meraním.

Samozrejme ak zanedbáme trenie, resp. koeficient trenia.

buky to je smiesne;) nikto neodmieta nepriamu umeru. ale tu ide prave o to ci je vlastny princip. mas hmotnost danu, vies menit silu a vysledok je zrychlenie. mas samozrejme aj priklady kde sa meni hmotnost ale ten najhlbsi princip je v sile, ktora je pricinou zryhlenia

Buky, aký špecifický príklad? Ak sa teleso o hmotnosti 5kg pohybuje so zrýchlením 7ms^-2, tak naň pôsobí sila 35N. Ak viem, že gravitačná sila je 49N, tak chýba 14N, čo môže byť reakčná sila spôsobená telesom o hmotnosti 2kg, alebo brzda s brzdnou silou 14N. V obidvoch prípadoch bude zrýchlenie 7ms^-2. Je to sila, čo určuje výsledné zrýchlenie.

Špecifický v podobe W = F .s

Ak považujem zdvihmuté závažie za potenciálnu energiu, tak 5kg závažie koná prácu. Over si to cez zákon zachovania energie :)

 

tyso, sila samotná nemôže existovať. Telesá musia byť minimálne dve, a sú prípady, kde dochádza k jednej silovej interakcii (F) medzi dvoma telesami (m1, m2)

Tyso

 

To, že sa teleso pohybuje po krivočiarej trajektórii, alebo mení rýchlosť v čase, nutne neznamená, že naň pôsobí sila v tom zmysle, že ju dokážeme zmerať, napríklad silomerom, akcelerometrom, atď... Coriolisovo, alebo gravitačné zrýchlenie sa počíta iba z trajektórie telesa a v súčine s hmotnosťou telesa dáva pseudosilu. Samotný súčin takéhoto zrýchlenia a hmotnosti telesa F= m.a , nemá žiadny fyzikálny zmysel. Tento súčin nadobudne zmysel iba vtedy, ak telesu bránime pohybovať sa po tejto trajektórii.

tono, napriklad ani elektricku silu nezmerias silomerom :),   na to potrebujes elektroskop.  Povedat ze realna sila je to co meriame silomerom je nezmysel.  Silomer, ktory pracuje na principe predlzenia pruziny silou sa hodi na niektore sily ale nie je to  nieco co definuje silu.

Ale take hodiny to je ine,  cas vzdy mozeme merat hodinami :), ten je nimi definovany

Tyso

Ak telesu nebránime v pohybe, tak pseudosila nemá fyzikálny zmysel a nedá sa žiadnym fyzikálnym pokusom dokázať. Je jedno, aký máš detektor, elektroskop, alebo iný. Zem sa pohybuje rovnakým zrýchlením, ako padajúce teleso.

buky,  a co to ma spolocne s tym o com hovorime :),    Dokaze na teleso posobot jedna sila ?  Dokaze, tak co to ma spolocne s tym ze niekde musi posobit este jedna. Ano, musi a  ja to viem.    Ja to inak sem tam spominam roky, kedze to hovori 3 NZ a doteraz ty si popieral ze vzdy je dvojica :), nie ja.  

Ale to co hovorim ze  newton nam povedal : zamerajte sa na sily.  A to fyzika robila dlho.  Newton polozil zaklady,   ako z toho odvodit termodynamiku, teplotu,  ci  mechaniku kvapalin to neurobil. To trvalo dalsie storocia.  Aj dnes riesime napriklad turbulenciu a tam tiez nic ine ako newtonive zakony nie je, len  samotne rovnice su tak tazke na riesenie ze to nevieme dobre spravit.   Chyba nam k tomu dobra matematika.

tono,   ???    Ten pokus je predsa lahky, pustis zavazie na zem :),   A kedze mu nebranis v pohybe a  padne ti na nohu, tak niekde si urobil v uvahe chybu :)

Pseudosila nie je sposobena branenim v pohybe ale volbou suradnej sustavy.  

 

A uprimne, pre klasicke pseudosily, to je lahke. Staci prejst do inercialnej sustavy. Ale s gravitaciou to nie je take lahke.  Ako spravnu sustavu by sme museli zvolit zakriveny casopriestor a aj to pre kazde miesto iny :). No, sem sa sa ani nejdem pustat.  Ale ako by si tam definoval polohu a jej derivacie ?  A co by to vlastne znamenalo ?  Co je to zrychlenie v case je metrika imaginarna ?

tyso, dňa 20 Aug 2014 - 22:08, napísal:

   Dokaze na teleso posobot jedna sila ?  Dokaze,

Uveď príklad s praxe :)

 

Ja tvrdím, že ide o vzájomné silové pôsobenie medzi telesami.

Buky, ked padas z hrusky dole :),   Kolko sil na teba posobi ?   Nuz jedna, gravitacna :),   A pri pohlade na to ako sa rychlo priblizuje zem, tak ta prilis neutesi ze aj ty posobis na zem .

 

Sice teda spravne tvrdis ze ide o silove posobenie medzi tebou a zemou ale v praxi je ti tato znalost v tomto pripade uplne nanic.

tyso, dňa 20 Aug 2014 - 22:26, napísal:

  Kolko sil na teba posobi ?   Nuz jedna, gravitacna

Môžem len súhlasiť.

A čo potom znamená 3.NZ ktorý tvrdí, že ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso ? :)

tyso

 

Keď telesá volne letia (nič im nebráni v ich trajektórii), platí zákon zotrvačnosti. Tento stav sa dá fyzikálne definovať tak, že žiadnym pokusom (spojeným s telesom) nevieme definovať svoj vlastný pohyb. Newtonove zákony vyjadrujú "neochotu telesa meniť tento stav" A mierou tejto "neochoty" je sila, ktorou sa telesá "bránia" , meniť tento stav. Lenže priamočiary pohyb je, iba otázkou zvolenej sústavy, alebo priestoru..Priamočiary pohyb je prejavom nulovej výslednici pôsobenia vonkajších síl na teleso. Gravitácia, alebo Coriolisova  sila, k nim ale nepatria. Preto môže byť aj krivočiary pohyb inerciálny.Píšem to preto, že Buky si zo súčinu F= m.a  spravil "modlu".Treba si ujasniť, pôvod  zrychlena. Či je dôsledkom reálnej sily, alebo nie. A Bukyho obľúbenou silou je gravitácia, ktorú pravdepodobne nemôžeme priradiť k reálnym silám, ako sú mechanické, alebo elektromagnetické interakcie.