Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Lebo matematika nevie čo počíta.

 

Matematika nevie co pocitat, ale vie vytvorit platne predpovede na 10 rokov dopredu.

Buky si mysli, ze vie co pocita, ale nedokaze zo svojej bukylogiky vytvorit ziadnu fungujucu predpoved.

 

Buky a teraz ruku na srdce - ktora teoria je viac mimo?

Ta, co dokaze davat dlhodobe predpovede, ktore suhlasia s pozorovanou realitou, alebo ta, ktora to nedokaze?

Pre upresnenie: Matematický výsledok je správny a preto nám dáva správne predpovede, ale aj napriek tomu ide v mnoha prípadoch o zlý, nepravdivý popis fyzikálneho princípu. A nakoľko som matematický analfabet, tak niečo skúsim a budem pritom rešpektovať Newtona, ktorý tbrdí, že zrýchlenie je Priamoúmerné sile (F) a Nepriamoúmerné hmotnosti telesa, alebo súčtu telies.

 

Máme teda na kladke zavesené dve závažia, resp. dve hmotnosti ( 2kg + 1kg) a  proti sebe pôsobiace, dve rôzne veľké opačne orientované tiažové sily

(F1 - F2 ). Bude teda platiť:

a = ( F1- F2) - (m1 + m2) /m

a = (20 - 10) - (2 + 1) / 2

a = (10 - 3) /2

a = 7/2

a = 3,5m/s2

 

 Len dúfam, že to nie je matematický hnoj  :)

buky,  je to cisty hnoj, zratavas sily a hmotnosti a výsledok ma byt zrychlenie :),     to je uplna blbost,  co potvrdzuje aj to ze mas zly výsledok.

Spravny je 10/3  a nie 7/2.

 

Dalej ti nic nehovoria zatvorky,  keby si aj ten nezmysel spravne vycislil, tak ziskas výsledok 8,5

 

A ked chces respektovat newtona,  tak   slovo nepriamo umerne znamena ze je v menovateli :)  ,    to je taky slang :)  ,   to ze ti v tomto pripade prilis nepomoze je tym ze ho musis respektovat celého a napisat sustavu rovnic, nie hadat

 

 

A  opakujem otazku > Kto posudzuje ci je to zly popis fyzikálneho principu ?    Ty ?   Ehm,  skutocne ked tusis ze ani nechapes co matematika znamena sa citis povolany na posudzovanie jej zhody s fyzikalnym princípom :)

robo68, dňa 15 Aug 2014 - 08:32, napísal:

Nemáš pravdu. Telesá zavesené na kladke sa budú pohybovať so zrýchlením 1/3g, t.j. 3,33ms^-2.

Kašlem na zátvorky, ide o výsledok. Ide mi o to, že ak budú telesá na  kladke rôznej hmotnosti napr. m1 = 5kg a m2 = 2kg či bude výsledok správny.

no, ved. zle rovnice, zly postup, zly výsledok :)

Zas som to pos.al :) . Tak inak :

a = F/m

a = ( F1 - F2 )/ (m1 + m2)

a = (20 - 10)/ ( 2 +1 )

a = 10 / 3

a = 3,33m/s2

 

Už je to lepšie? :)

Mám na kladke zavesené dve rôzne veľké závažia 5kg = 50N a 2kg = 20N

a = (F1 - F2) / (m1 + m2 )

a = ( 50 - 20) / ( 5 + 2 )

a = 30/7

a = 4,28 m/s2

 

Je to správne ?

toto ano,

rovnice scitam a  upravim

a = (m1-m2).g/ ( m1+ m2)

 

   na 2 kg zavazie teda posobi sila  6,6  N ,

   Chcel by som vidiet ako by si taketo sily uhadol ci vypocital inak.

To je dosť odlišné riešenie a čo je podstatné, zle a nepravdivo popisuje fyzikálny princíp, lebo 6,6N silu nikdy nezmeriaš.

 

a = ( F1 - F2) / (m1 + m2), to je Newton fyzika a pravdivo popisuje fyzikálny princíp, lebo meraním potvrdím výslednú 10N silu ale netreba ani zabúdať na hmotnosť, resp. súčet hmotností.

Ak odvodenú rovnicu upravím:

a = (m₁ - m₂) . g / (m₁ + m₂) = (F₁ - F₂) / (m₁ + m₂)

dostanem rovnicu, ku ktorej sa ty inak ako hádaním nedokážeš dopracovať. :) Takže matematika je samozrejme v súlade s fyzikálnym princípom, lebo je to úplne zhodné riešenie. Musí byť, lebo inak by sa nedalo dopracovať k druhej rovnici. Kde podľa teba fyzika zabudla na hmotnosti?

 

To, čo ty nedokážeš zmerať, to fyzika bez problémov dokáže. Stačí jej poznať hmotnosť telesa a jeho zrýchlenie. Takže bol by som rád, keby si hovoril iba za seba.

O akej výslednej sile 10N hovoríš? Z tvojej vety to vôbec nie je jasné.

O akej výslednej sile 10N hovoríš? Z tvojej vety to vôbec nie je jasné.

Upevníš silomer medzi povrch a 1kg závažie, alebo umiestniš tenzák medzi povrch a 2kg závažie (F1 - F2), (20 - 10), Fg = 10N

 

 

6,6N sila je len matematická abstrakcia.

Opakovane odmietaš nepriamu úmeru hmotnosti telesa, telies k zrýchlenému pohybu.

buky,   ako doplnil robo je to ekvivalentne riesenie ( teda inak zapisane ale totozne), 

no a kedze po tyzdni ked tu je spravne riesenie, tak si konecne "uhadol" to iste, tak este vypocitaj silu na kladku :)

Kedze tu sa nemozes vyhovarat, tu vies zmerat aj silomerom.  

A kedze tu bolo len cislo, nie vzorec.

Samozrejme, že to má svoje obmedzenie, ale bavíme sa o nemerateľnej 35N výslednej sile pri klzálu a pri nemerateľnej 6,6 N sile pôsobiacej na 2kg závažie zavesenej na jednoduchej kladke.

Riešenie je síce ekvivalentné, ale podstatne sa mení popis fyzikálneho prfincípu.

 

Ja som moc zvedavý ako chceš poipísať pri zrýchlenom pohybe závaží menšie pôsobenie na kladku ako je súčet tiažových síl oboch závaží.

Už som to raz zažil na inom fore, kde z mrakodrapu držím na udici 5kg závažie, ktoré ohne koniec udice. Závažie uvolním a koniec sa bude narovnávať (menšie pôsobenie sily) Prečo ?

hovorme o tebou nemeratelnej, kedze zvysok sveta ho merat vie.  A nerozumiem otazke, ved som ho posobenie na kladku  popisal a zratal :)

Len som ti nedal vzorec. mozes ho hadat sam :)

 

a popis udice je presne pomerne tazky ale princip je jasny.  Pre prve priblizenie ju mozem nahradit pruzinou, a tam zratat pohyb po uvolneni zavazia je trivialne ( ale mimo tvojich moznosti, kedze je to diferencialna rovnica ).  Udica sa da nahradit malymi kuskami pruzin s roznymi tuhostami a tak sa  spocitat.  

hovorme o tebou nemeratelnej, kedze zvysok sveta ho merat vie.

Cez a = (F1 - F2)/ (m1 + m2) dokážem zmerať silu silomerom aj potvrdiť zrýchlený pohyb.

Ty a zbytok sveta môžeš o 6,6 N sile len blúzniť lebo ju silomerom nikdy nepotvrdíš. To je tak, keď ignoruje drvivá väčšina hmotnosť telies k zrýchlenému pohybu (a)

 

Ak budem mať na udici zavesené cez kladku dve závažia 1kg a 2kg zaistené proti pohybu, tak bude maximálne ohnutá 30N silou. Ak ich uvolním tak budú zrýchľovať a koniec udice sa bude narovnávať, prečo ?

Nepochybujem, že dokážeš vypočítať akou silou pôsobia závažia na udicu, ale chýba mi popis toho čo sa deje, popis fyzikálneho princípu s pohľadu síl.

Ani je v tom nemám jasno.

 

(reagovať budem až zajtra)

Ak nedokážem odmerať silu silomerom, tak mi stačí poznať hmotnosť telesa a jeho zrýchlenie. :) Takže je to stále iba o tom, že ty nedokážeš merať silu inak, než silomerom. A odmietaš pochopiť, že je to len tvoj problém. Fyzika si dokáže poradiť tam, kde ty nie. Vieš, že výšku (napríklad budovy) je možné zmerať aj teplomerom a stopkami? :)

buky,  pri kladke silomerom nepotvrdis ani 10 N :),  ale to je ciste tvoj problem, a kedze popis pruziny je len ciste pouzitie newtonovych zakonov, tak  mne ziaden primcip  nechyba.  

A na rozdiel od teba mne je tam jasne vsetko,   takze nehovor ze ani ty :),  LEN ty je spravne

, tak namerias 10 N a pohyb sa zastavi.

Ako ? :)

 

1. Existujú experimenty, kde v praxi potvrdím silu silomerom (tenzákom) (F) súčasne aj zrýchlený pohyb (m/s2)  (ťahanie vozíka cez silomer)

2. Existujú experimenty, kde potvrdím v praxi silu silomerom, ale nepotvrdím v praxi zrýchlený pohyb. (kolotoč)

3. Existujú experimenty, kde  Nepotvrdím silu silomerom ale v praxi zrýchlený pohyb (klzák)

 

Doteraz som nedostal odpoveď na otázku, prečo nie je možné zmerať v praxi silu aj zrýchlený pohyb súčasne tak ako je to v 1. príklade ?

A zadrháva to aj pri popise pôsobenia sily na kladku pri zrýchlenom  pohybe dvoch rôzne ťažkých závaží :)

Lenze to tak nie je.

 

bod1. je experiment kde zmerias aj silu aj zrychlenie. Inak by sa nedal potvrdit platnost F=m*a. A kedze to potvrdene je, nemusis nutne potom merat vsetky premenne kedze vztah plati.

bod2. TO je hlupost, zrychlenie sme ti tu vysvetlovali uz x krat pri dostredivom pohybe, na druziciach, kolotococh, v obrazkoch ukazali sme ti ze to musis vyhodnocovat z referencnej sustavy ktora stoji so stredom otacania, nie pohybujucej sa sustavy ktora sa toci. Tam si robil stale tu istu chybu, nechapes pojmu sustava ani relativite pohybu vzhladom na nieco.

bod 3. Zalezi ako je postaveny experiment ak je viac sil a vysledna sila je rozdiel tych posobiacih sil, tak vyslednu silu nenamerias silomerom.

1. ANO,   v pripade ze posobia jedina sila  a to navyse mechanicka

2. NIE,     v pripade kolotoca potvrdis aj zrychleny pohyb.   Zase, ak  posobi jedina  mechanicka sila, tak ju mozes merat silomerom a namerias aj zrychleny pohyb. Ale najdes priklady kde na teleso posobia viacere sily a  ty namerias len jednu silomerom

3.  Ano,   napriklad gravitacnu silu, elekricku a pod.  Silomer takuto silu nevie merat,  mozes ho len pouzit na ziskanie silovej rovnovahy a nasledne z 3 NZ odvodit tu druhu silu.   To je priklad kuchynskej vahy, ta nemeria gravitacnu silu ale  reakcnu silu pruziny.

 

Pretoze silomer prenasa len mechanicku silu,  a meria len jednu silu.  Ak na teleso posobia dve, tak to jednym silomerom nezmerias.  A gravitacnu silu pri volnom pade silomerom nezmerias vôbec. 

A co sa zadrhava ? :)    Ved to su tie reakcne sily, ktore ty stale popieras a prejavuju sa prave meranim na kladke.  Nam je to uplne jasne, tebe nie

1. Ide o zrýchlený pohyb m/s2, čo je príčinou pôsobenia výslednej sily (F). Obe veličiny potvrdím v praxi meraním a je  prítomná aj reakčná sila vozíka. 

2. Hlúposť je dostredivozrýchlený pohyb, lebo nikde nenájdeš video ako zmeriaš zrýchlený pohyb, tak ako je to napr. pri klzáku  alebo vozíku. Chýba totiž dostredivá dráha.

3. Výsledná 35N sila pri klzáku je dôvodom zrýchleného 7m/s2 pohybu, tak ako je to v 1. príklade. Prečo ju tiež nemôžeš potvrdiť meraním ?

 

Reakčné sily, ktoré majú za následok menší zrýchlený pohyb ? :)

1, sak to sedi, aspon v niecom si sa trafil:)

2. Tvoje popierania su nepodstatne, mal si tu vsetko vysvetlene okolo tohoto problemu, nam je jedno ci ty suhlasis

3. Pretoze ak zapnes za to teleso co ide 7m/s2 dalsi silomer aby si zmeral vyslednu silu, budes nan posobit cez silomer dalsou silou a zabrdis ho, preto to nezmeras

1. Ano sedí a preto  zmeriam výslednú silu, aj zrýchlený pohyb.

2. Nikdy nepotvrdíš dostredivozrýchlený pohyb metódou akú si poskytol videoukážkou pri klzáku.

3. Newton definuje hmotnosť (nie reakčnú silu) k zrýchlenému pohybu ako nepriamu úmeru. Preto je aj zrýchlený 7m/s2 pohyb z dôvodu hmotnosti (nie reakčnej sily) 2kg závažia, čiže platí : a = F/ (m1 +m2)  Preto výslednú 35N silu nezmeriaš.

Výslednú silu zmeriaš pri dvoch rôzne ťažkých závažiach zavesených na kladke. Tam už reakčná sila prítomná je, čiže platí: a = (F1 - F2) / (m1 + m2)

2. Presne takou metódou to zmerias,  vyssie mas  odo mna postup aj s cislami,   v pokoji ho studuj tak mesiac :)

3. Newton  definuje silu, nie hmotnost a nie zrychlenie.  Nehlada povod zotrvacnej hmotnosti,   to co urobil je ze v gravitacnom zakone  povedal ze gravitacna hmotnost je ta ista ako zotrvacna, ale nevysvetluje preco. 

A preto pri ak vies hmotnost a zrychlenie, tak mas definovanu silu.    A to je meranie sily podla definicie. Je zase uplne jedno ci suhlasis alebo nie.   Ale fyzikalne vztahy su univerzalne,  ak poznas silu a zrychlenie, tak mozes vypocitat hmotnost. To je matematika :).   

 

A kedze  stale opakujes nezmysel, ako chces merat gravitacnu silu pri padajúcom telese ?   Ak tam zavesis silomer, tak sa teleso zastavi a merias nieco ine.

Dokazes zmerat silu v lane, mozes zmerat vyslednu  silu 35 N ale gravitacnu silu mozes jedine nasledne vypocitat.

 

A co je zahadne na reakcnych siloch co spomaluju ?  Ved ked tahas ine teleso, tak na teba posobi silou a spomaluje ta. To je kazdodenna skusenost v nasom svete :)

2. Skús to realizovať v praxi a môžeš dumať aj rok :)

3. Newton trafil klinec po hlavičke : Ak na teleso pôsobí sila, teleso sa pohybuje zrýchlením, ktoré je priamoúmerné sile a nepriamoúmerné

HMOTNOSTI TELESA.

 

A ku kladke so závažiami, ak položím 2kg závažie na tenzo. ukáže 20N silu. Ako si vysvetľuješ, že ak budú na kladke zavesené dve závažia 2kg - 1kg, tenzo ukáže 10N ???

A ku samotnej kladke, ona reakčnou silou spôsobuje spomalenie  a to sa prejavuje ako menšie silové pôsobenie na kladku ?  :)