Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

robo68, dňa 14 Aug 2014 - 13:57, napísal:

 Takže jediný problém je ten, že ty nerozumieš, prečo je to tak. :)

 

1. Ak niečo meriaš v pokoji, tak to je iný experiment.

2. To znamená, že toto meranie je tiež iný experiment, lebo nás zaujímajú sily, pôsobiace počas pohybu telies. 

 

Jediný problém je  v podobe ješitnej natvrdlosti :)

Šak ale na základe meraní síl  v pokoji sa dopracujem k správnemu výsledku.

A preto vo vašom prípade  nikdy neobhájiš meraním 35N reakčnú silu klzáka. A  nepotvrdíš meraním ani 6,6N silu pôsobiacu na 2kg závažia zaveseného na kladke. 

Máte to poriadne pomýlené, tam kde Nie je prítomná reakčná sila, tak to riešite cez (F1 - F2)  a tam kde sú pritomné dve rôzne veľké sily s opačným smerom pôsobenia to riešite cez hmotnosti ( m1 + - m2)

aspon  ze vies aky mas problem :), a co tak s nim nieco spravit ?

Ved my to riesime stale rovnako,  pre istotu zopakujem

1. Popiseme Vsetky SILY v systeme, aplikovanim znamych zakonov ( newtonovych )

2. Vysledok je sustava rovnic

3.  Vyriesime

Furt rovnako, pre lubovolny problem na svete.   To ty hladas a nenachadzas ako riesit jednoduche priklady :),

A ukaz ako sa dopracujes k spravnemu vysledku v pripade pevnej kladky :)

Tebe je jedno, či meriaš sily v stave pokoja, alebo v pohybe? V bukyfyzike to možno tak je, ale fyzika rozlišuje medzi stavom pokoja a pohybu a teda nemôže postupovať ako nejaká paveda, lebo ty tomu nerozumieš. Ostáva ti len sa zmieriť s faktom, že nedokážeš zmerať niečo, čo zvyšok sveta bez problémov dokáže.

Tiež by ma zaujímalo, ako bukyfyzika rieši problém dvoch telies na pevnej kladke. Ak je jej jedno, či ide o pohyb, alebo o stav pokoja, tak som si istý, že to nedokáže.

robo68, dňa 15 Aug 2014 - 08:05, napísal:

Tebe je jedno, či meriaš sily v stave pokoja, alebo v pohybe? 

Aby som sa dopracoval k správnemu výsledku (m/s2) tak si predstav, že mi postačujú merané sily v pokoji. Lebo ja vnímam podľa 2.NZ  hmotnosť kvádra - klzáka ako nepriamu úmeru k zrýchlenému pohybu (a).

A ty a drvivá väčšina to vnímate,  ako reakčnú silu  ( -F) Preto podobne ako Járay, nikdy nepotvrdíš silomerom 35N silu :)

Aby som sa dopracoval k správnemu výsledku (m/s2) tak si predstav, že mi postačujú merané sily v pokoji.

Si si istý svojím tvrdením? Tak mi teda vysvetli, prečo sa teleso o hmotnosti 2kg v príklade s kladkou pohybuje so zrýchlením 1/3g a nie 1/2g, ako by vyplývalo z tvojho "merania".

buky, presne tak, newton predpoklada ze su tam reakcne sily a predpoveda 1/3 g, ty ich nemas a predpovedas 1/2 g. A teda mozeme takuto otazku polozit prirode a to povie kto ma pravdu. a vysledok pozname, pravdu ma newton. a ako sa hovori, mas narok na vlastny nazor ale nie na vlastne fakty

V pokoji zmeriam tiažovú silu 2kg závažia  Fg1 = 20N, a tiažovú silu 1kg závažia Fg2 = 10N. Čiže na kladke ide o dve rôzne veľké opačne orientované sily a to znamená, že smer zrýchlenia bude v smere väčšej sily 2kg závažia (m)

a = (Fg1 - Fg2) / m, a = (20 - 10) / 2, a = 10/2, a = 5m/s2 

A meraním potvrdím výslednú 10N silu, ktorá pôsobí na sústavu telies.

Nemáš pravdu. Telesá zavesené na kladke sa budú pohybovať so zrýchlením 1/3g, t.j. 3,33ms^-2. Stačí si pozrieť riešenie príkladu. Tvoj uhádnutý "vzorec" v tomto príklade nefunguje. Keby si vedel použiť postup, ktorý uviedol tyso, tak by si ten príklad vyriešil. Pre bukyfyziku naďalej ostáva záhadou.

tyso, dňa 12 Aug 2014 - 14:04, napísal:

1.   buky, jednoducha kladka, na jednej strane  1 kg, na druhej 2kg,     Výsledok je ze jedno zavazie ide o hore  zo zrychlenim 5 g, druhe pada zo zrychlenim 5 g.

      Co ides namerat silomerom ? A ako to ides vypocitat ?    Ci ides dalej bluznit ?

Kto tu blúzni? :)

Tyso si na rozdiel od teba všimol, že niečo nie je v poriadku a dokonca ti aj ukázal, ako sa ten príklad správne vyrieši. Ty si nie si schopný ani si priznať, že sa mýliš a nie si schopný ani vyriešiť jednoduchý príklad.

Buky,  to je  moj omyl, spravil som chybu.  Miesto toho aby som to vypocital, tak som napisal toto.   Ale vo fyzike nezalezi na tom kto to tvrdi, a tak som o par prispevkov nizsie napisal a vyriesil sustavu rovnic.  Ako vidis, nemam ziadny problem si priznat svoj omyl,  pravda je v rovniciach nie v tom kto ich napisal

Tak potvrď meraním 6,6 N silu pôsobiacu na 2kg závažie.

Nedarí sa ? Alebo niečo nie je v poriadku ? :)

Podľa 2.NZ, ktorý dnes aj u teba platí: ak sa teleso o hmotnosti 2kg pohybuje so zrýchlením 3,33N, tak sila, ktorá naň pôsobí je F = m . a = 2kg . 3,33ms^-2 = 6,66N. Požadované meranie vykonané. S ktorým meraním máš problém? Nevieš zmerať hmotnosť, alebo zrýchlenie?

ved som ti ukazal ze staci zmerat zrychlenie, dal som ti odkaz na meracie pristroje, odkaz na postup ako merat.   Mne sa dari a vsetko je v poriadku :),  problem ma bukyfyzika,  ak ta nevie merat, nevie vypocitat ake budu zrychlenia, tak je to snad problem bukyfyziky, nie fyziky

1. Stačí potvrdiť 35N silu silomerom, resp. prečo to nie je možné

2. Stačí potvrdiť 6,6N silu silomerom, resp. prečo to nie je možné ak v oboch prípadoch je to sila.

3. Prečo pri kolotoči naopak od stredu otáčania zmeriam silu silomerom a prečo nie je možné zmerať zrýchlenie ako v 1. a 2. príklade.

hehe, no nie je to mozne potvrdit silomerom, kedze je teleso v pohybe a posobia nanho viacere sily, silomer moze merat silu medzi dvomi bodmi nie celkovu silu. 

A pri kolotoci mozes merat silu medzi stredom a stolickou, kedze mas tie dva body.  A zrychlenie mozes rovnako ako ostatných prikladoch.  A presne podla 2 Nz, ak namerias zrychlenie tak sila je  F = m.a,    na kolotoci to plati. 

To je obecny princip. 

Zopakujem ?

1. Ak sila ma dynamicke ucinky, tak    staci zmerat hmotnost a zrychlenie a mas ju, 

 2. Ak sila nema dynamicke ucinky, tak v danom bode je sucet sil 0, ale konkretne sily maju deformacne ucinky a tie mozes merat tiez.  Napríklad tenzometrom.

Sila je vzdy realna a neskryva sa. 

tyso, dňa 15 Aug 2014 - 10:42, napísal:

 no nie je to mozne potvrdit silomerom, kedze je teleso v pohybe a posobia nanho viacere sily

,

silomer moze merat silu medzi dvomi bodmi nie celkovu silu. 

 

A pri kolotoci mozes merat silu medzi stredom a stolickou, kedze mas tie dva body.  A zrychlenie mozes rovnako ako ostatných prikladoch. 

Podľa teba pôsobia viaceré sily, ale výsledná sila činí 35N a preto ide o 7m/s2 zrýchlenie. Ťahám po podložke cez silomer 35N silou 5kg závažie = 7m/s2.

Veľmi dobre, sila sa bez prítomnosti dvoch telies ani nedá zmerať, no a ?

Pri klzáku a kladke potvrdíš zrýchlenie, ako ho chceš potvrdiť pri kolotoči ?

(Darkman ostaňme pri kolotoči, resp. pri rovnomernom pohybe po kružnici  :) )

(Darkman ostaňme pri kolotoči, resp. pri rovnomernom pohybe po kružnici  :) )

Preco? Ved orbitalnej mechanike rozumies rovnako, ako pohybu po kruznici (nijako). A mna by celkom zaujimalo, ako je podla teba vypocitanie takejto trajektorie 10rokov dopredu mozne, ak tie zakony, ktore na to pouzivame niesu v sulade s prirodou.

buky,   mozem len zopakovat co uz to bolo 100x,

1.  v tejto fyzike  newtonovskej   pracujeme v euklidovskom priestore.   Kazdy bod  v priestore ma 3 suradnice,   pre jednoduchost ostanme v kartezskej sustave.

Chapes ?  ANO, NIE ?

2.  V kazdom case sa hmotny bod nachadza v jednom bode priestoru a tak ho mozem popisat 4 cislami,  3 priestorove a jedna casova.

Priklad :    na kruznici      mas jeden bod,     v case nula.  napríklad     1,0,0, 0   , to znamena ze je na osi x vzdialeny od stredu  1m,   v osi y je 0,  v osi z je 0

Chapes ci je to uz prilis zlozite ?

a teraz pride  matematika  a meranie.

spustime rychlostnu kameru a po priebehu musíme urobit  tabulku, kde  pre kazde policko   ziskame tieto styri cisla.  Polohu odcitame voci pozadiu, normalne metrom, a kazde policko ma svoju casovu znacku 

priklad 

osa x             osa   y            cas

1                       0                   0 

0,995                0,01              0,1

0,980                0,199            0,2

0,955                0,296            0,3

0,921                0,389            0,4

0,878                0,479            0,5

0,825               0,565             0,6

0,765               0,644             0,7

To su surove data z merania,    je to ciste manualna praca.

A nasledne pouzijem matematiku

rychlost je definovana ako zmena polohy za cas,       teda  rychlost v smere x je  (0,995-1)/0,1 ,    to urcite poznas  to je   vzorec  v = s/t  

podobne urcim  rychlost v smere y, a z. 

( kedze sa tu kua zle pisu  tabulky, tak  dam len x a y, ale mam to v Exceli a trvalo to par minut )

  vx       vy

-0,149 0,988

-0,247 0,969

-0,343 0,939

-0,435 0,900

-0,522 0,852

Tym som nameral rychlost,  pre zaujimavost mozem zmerat aj velkost rychlosti  ako  odmocnina  (vx.vx + vy.vy), ale   to je stale 1. Co je malo prekvapive, kedze ide o rovnomerny pohyb po kruznici

A ked mam rychlost, tak  mozem rovnakym spôsobom  urcit zrychlenie,     zrychlenie a   sa pocita podla znameneho vzorca  a = v/t

a dostanem

ax         ay

-0,979 -0,199

-0,955 -0,295

-0,920 -0,389

to je namerane zrychlenie pre kazde policko zaznamu  (   tu je meranie az od casu 0,3, kedze dovtedy nie su udaje )

A to je vsetko.     Znovu vieme zratat aj absolutnu velkost zrychlenia co je stale 1.

To je meranie.   A dalej sa s tym mozem hrat a priamo urcit aj smer rychlosti a zrychlenia. Ale to zase inokedy.

Takto sa meria vo fyzike,  zmeras realne hodnoty ktore sa daju zmerat a ich naslednym spracovanim vypocitas z nich odvodene.     Bez matematiky, pracovitosti a presnosti sa to neda,   ale to je fyzika.

, ako je podla teba vypocitanie takejto trajektorie 10rokov dopredu mozne, ak tie zakony, ktore na to pouzivame niesu v sulade s prirodou.

Lebo matematika nevie čo počíta.

Kolotoč je jednoduchší príklad a nemám nič proti tomu ak sa trajektória počíta ako odklon od dotyčnice (skvele to tu podal Tono)

Ale ak dôjde k popisu s pohľadu pôsobenia sily -  síl medzi telesami (dynamická - statická silová interakcia) tak je tu kopa nelogických tvrdení. Tak napríklad pôsobenie dvoch síl (stred otáčania - sedačka) pôsobia na to isté teleso - reťaz, čo je stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu. Dnešná fyzika nepozná rovnomerný pohyb po kružnici, čo spôsobuje nelogické a rozpoluplné tvrdenia.

Akoze matematika nevie co pocita? Aky je zmysel celej fyziky? Aby tomu nejaky bukovan pochopil? Nie, aby sme boli schopni predpovedat stav, v akom sa system bude nachadzat v buducnosti. A to vieme predpovedat velmi presne, takze ten model sedi s realitou.

Problem tvojej "fyziky" je ten, ze jej rozumies len ty a potom uz nikto iny. A aj ked je rozumies, tak niesi schopny predpovedat vysledok ani tych najjednoduchsich a najidealnejsich situacii. Tak naco je dobra takato "fyzika"? Len na falosne mastenie tvojho ega.

To ako chape fyzika zo 17. storocia (lebo o tej sa tu bavime) pohyb po kruznici ti tu uz bolo vysvetlene a ukazane milion-krat. Problem je v tom, ze ty nemas kapacitu na to, aby si to pochopil. A ani 356032 roznych "buky fyzik" to nezmeni. Rozporne a nelogicke by praveze bolo, keby pohyb po kruznici praveze bol rovnomernym pohybom, ale opat, ty nemas kapacitu na to, aby si pochopil preco.

buky,    nelogicke tvrdenia tu davas len ty.

napríklad  tvrdenie ze na retaz posobia rovnake sily nie je pravda.    Vysvetlovali to mnohi, tak len v skratke,     ak si situaciu zjednodusime,   a retaz povazujeme za nehmotnu, tak ano.  Ale ak ju povazujeme za hmotnu, tak su rovnice zlozitejsie a na retaz posobi realna vysledna sila a to dokonca v kazdom bode ina.    Mal si tu priklad kde sme ti ratali ako sa meni sila ak lano budeme povazovat za 10 spojených kuskov.

Ale ty si si nikdy nedal tu namahu aby si poriadne cital sa snazil sa pochopit obsah textu.  

Na kazdu svoju otazku dostavas odpovede, mnohi sa marne snazia o rozne sposoby vysvetlenia ale ty  nechces vediet, ty chces ukazat ze vsetci okrem teba su hlupaci.   Nechces si priznat ze chyba je od zaciatku u teba.

A treraz uz nedokazes cuvnut,  to je ako to oznacujes jesitna natvtrdlost.    

A len tak bokom,  preco mas pocit ze nepozname rovnomerny pohyb po kruznici ? :) Ved tak sa oznacuje vo fyzike konkretny pohyb, kde je konstantna vzdialenost od stredu otacania a je konstatna uhlova rychlost.    Pravda je taka ze ty nechapes co to znamena,  ze sa tam meni rychlost aj ked sa nemeni jej absolutna velkost.   Ty totiz vidis nejake slovo vo fyzike a priradis mu vyznam v bukyfyzike co samozrjeme vedie k nelogicnosti a rozporom.   Nedokazes ani vysvetlit co podla teba znamenaju pojmy,  menis ich vyznam kazdy den.  Niekedy plati 2NZ, niekedy nie,   niekedy je rychlost realna, inokedy ju bez mihnutia oka nahradis jej absolútnou hodnotou a ani netusis co robis.  Atd.   Vsetci vieme ze tato debata nema zmysel, ty nemas schopnost sa nic naucit.    

tyso, dňa 15 Aug 2014 - 13:07, napísal:

    Mal si tu priklad kde sme ti ratali ako sa meni sila ak lano budeme povazovat za 10 spojených kuskov.

  

Ano môžem len súhlasiť. Ale takýto priebeh síl bude aj v prípade ak bude lano zo sedačkou zavesené v pokoji na strope. Potom povieš čo ?, že na lano pôsobia dve rovnaké sily opačne orientované, ktoré pôsobia na to isté teleso - lano.

A samozrejme nedostanem odpoveď, prečo nie je možné pri kolotoči v praxi overiť dostredivozrýchlený pohyb tak ako pri padajúcich závažiach alebo pri klzáku.

Prečo ? lebo matematika mimo fyzikálny princíp.

nie buky, len preto ze nerozumies.  A zjavne ani nechces.  Ale nam vsetkym ostatnym je to jasne.