Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

1.  Nie ze nie je nutne :),   niet ho kam dat, kedze meriame celkovu silu.   To je podobny  priklad ako ked zavesis dva silomery za seba ( skutocne si na to nespominas ? )  Kazdy nameral polovicu.   Nevies merat ani gravitacnu silu silomerom ked sa hybes. 

  Ved na prvu otazku ako chces zmerat gravitacnu silu, tak si povedal ze ju zistis silomerom. Teda meranim  NEHYBNEHO telesa.

  A nie ze postacuje :), meranie hmotnosti a zrychlenia je  plne v poriadku.   Ak nevies ake sily posobia na teleso, tak ani nemas inu moznost, to nie je menejcenne meranie :), ale plnohodnotne meranie suctru vonkajsich sil.   Len si sa o nom zda dozvedel az teraz :),   ako vsak meriame hmotnost vesmirnych telies ? :)  Co myslis ?

2.  Co nie je nutne ? Ved ten  pohyb vidis :),   minule si zapieral zrychlenie :), nie pohyb.  A vstekych nas tym bavis, kedze na kolotoci ho kazdy citi :), male deti by ti povedali ze ujo, ujo. ale samozrejme sa da merat, akcelerometrom, filmom, atd.

Tu je tvoja nechapavost je komicka,  tusis ze sa deje cosi ine ako pri pohybe po priamke ale tvoja hlava nie je schopna prijat matematiku, ani to pochopit inak, nedokazes teda prijat logicke odvodenie ani nemas dostatcnu predstavivost aby si to pochopil bez nej. 

3.  A vtipjne je ze ani nie :),  Dobrym meranim by si pravdepodobne zistil ze to zrychlenie je mensie.  Posobi tam totiz trenie podlozky.

     Musel by si riadne eliminovat vsetky ostatne sily.   Priame meranie zrychlenia cez vysokorychlostnu kameru bude rozhodne presnejsie :)

tyso, dňa 12 Aug 2014 - 07:54, napísal:

1.  ,   niet ho kam dat, kedze meriame celkovu silu.  

 

2.  Co nie je nutne ? Ved ten  pohyb vidis

 

3.   Posobi tam totiz trenie podlozky.

    

1. A akú hodnotu celkovej sily potvrdíš meraním  ? :)

2. Nie je dôležité čo vidím, ale čo nameriam. Dochádza pri rovnomerných otáčkach kolotoča k zmene v rýchlosti v čase tak ako je to pri padajúcom závaží ? ANO - NIE

3. Trenie je zanedbateľné a = F/m. Alebo trochu inak: Po levitačnej podložke ťahám 14N silou cez silomer dve cez lanko spojené 1kg závažia,

a = F/ (m1 + m2)   :happyroll:

1. Ak poznám hmotnosť a zrýchlenie telesa, tak veľkosť sily určím z 2. NZ: F = m . a

2. Vo fyzike aj vidíme, aj meriame. Ak keďže zrýchlenie je vo fyzike zmena veľkosti alebo smeru vektora rýchlosti v čase, tak jednoznačne ÁNO, sedačka na otáčajúcom sa kolotoči sa pohybuje so zrýchlením.

3. Ak je trenie zanedbateľné, tak áno.

3. Ako vies ze je zanedbatelne ?  Meral si ho ?  Ak pojde o 2 kg kvader, tak  odpor bude cca 7 N co rozhodne nebude zanedbatelne :)

Meranim zrychlenia a hmotnosti tak zistis ze trenie zanedbat nemozes :),     ( Ft =  Fn. k, a koficient smykoveho trenia drevo na drevo je 0,3)

Buky, to je ten problem, ty nemerias, nerozumies a davas to kazdemu najavo :)

2. ANO, ale  to je ciste logika,   my vo fyzike definujume   polohu ako jednoznacny bod v priestore ( co sa da zapisat v súradnom systeme), a nasledne definujeme rychlost ako zmenu polohy v case a zrychlenie ako zmenu rychlosti  v case.   

A ked na rychlostnej kamere vidis ako sa meni poloha v case, tak je to ciste pouzitie definicie.     tam nejde o fyziku ale zdravy rozum.  

Ale ked uz sa bavime,    daj svoju definiciu  rychlosti a zrychlenia.   Nech vieme co je bukyrychlost a bukyzrychlenie.   A nemusi mat nic spolocne s tym co pouzivame my, len nech to nie je vnutorne rozporne

1. Hádam nechcem až tak priveľa, aby som žiadal potvrdenie zmeraním sily F = m . a

2. Nakoľko má sila veľkosť aj SMER, tak v prípade kolotoča je to dostredivý smer k stredu otáčania. Preto ma zaujíma, či je to zhodné s padajúcim závažím, lebo to tiež padá (m/s2) SMEROM k stredu otáčania Zeme a dopadne na povrch. Pri kolotoči však nič nepadá a ani nič nikam nepadne a už v dostredivom smere vôbec nie.

3. Pri levitačnej podložke nebude šmykové trenie 7N :)  No, a pri klzáku môžeš počítať aj so šmykovým trením a aj tak ti to je prd platné, 35N silu aj tak nezmeriaš :happyroll:

1. Hehe, ved potvrdzujem. Ale  ta sila F je sucet vsetkych vonkajsich sil pôsobiacich na teleso.    Nie sila, ktoru sa ty rozhodnes brat do uvahy.

2. Bud ukaz schopnost pracovat s definíciou fyziky alebo daj vlastnu.  Alebo priznaj ze to je na teba prilis tazke :)

3. Pri levitacnej nie :),   tak nam ju natoc  a hod meranie na forum :),  videl som ju len raz a nemeral som na nej, tak sa pochval.

BTW, narazili sme na problem.  Ja meriam a nameriam,  mas aj videjko  kde to mas namerane.   Ty vsak  tvrdis ze to nie je namerane.

Kedze sme zase zjavne mimo fyziky a zase sme v medicine, mohol by si uviest co je to bukymeranie ?  Resp.  mas zoznam kosher merani, ktore ti tvoja viera povoluje a ktore zakazuje ?   Pretoze keby si tusil ako sa metrologia chysta merat kilogram, tak by si zacal vyhanat zlych duchov :)

1. Beriem do úvahy vypočítanú výslednú 35N silu a chcem ju v praxi potvrdiť meraním silomerom. Lenže sa mi  akosi  nedarí a nedočkal som sa ani odpovede, prečo ju nejde zmerať :)  

2. A nejde ani zmerať pri kolotoči v podobe zmeny v rýchlosti v čase, tak ako je to na videu :happyroll:

3 Bežný pokus, kde pôsobím cez silomer 14N silou na 1 + 1 kg kváder, a = F/m,   a predpokladaným zanedbateľným trením, kde meraním potvrdím veľkosť sily  aj zmeny v rýchlosti v čase (video) sa  mení na tysov tragikomický cirkus :ozembuch:

Lebo ty poznas len jeden druh merania silomerom, teda meras nie silu ako sa ti zda ale deformacne ucinky, natiahnutie pruziny, z toho sa odvodi sila. takze je to tiez nepriame meranie. A vyslednu silu ti pisali ze merias taktiez nepriamo cez zrychlenie. Ak ho zmerias a dosadis do vztahu F=m*a, tak dostanes vyslednu silu. A to je taktiez meranie ale cez zrychlenie. Takze nemozes tvrdit ze to meranie nie je. Nie je to meranie cez silomer, ale merania nie su vo fyzike len cez silomer. 

Veru, keby platila bukyfyzika, tak to by bol naozaj cirkus... Má bukyfyzika zadefinované zrýchlenie? Niežeby ma to zaujímalo, ale tú fyzikálnu si sa za tri roky nedokázal naučiť. Dočkáme sa tvojho zoznamu dovolených meraní? Jeden košický blázon tvrdí, že hmotnosť je dovolené merať len kuchynskými váhami, ale ani za svet nechce prezradiť, ako na ne položil napríklad také Slnko. Keďže pre teba je silomer jediným použiteľným prístrojom na meranie sily, tak by ma zaujímalo, ako ním zmeriaš silu, ktorá pôsobí na teleso pri voľnom páde? Aby sme si rozumeli: mňa nezaujíma sila, ktorá pôsobí na nehybné teleso, ale chcem, aby si mi ukázal ako sa meria silomerom sila, pôsobiaca na teleso pri jeho voľnom páde.

1.   buky, jednoducha kladka, na jednej strane  1 kg, na druhej 2kg,     Výsledok je ze jedno zavazie ide o hore  zo zrychlenim 5 g, druhe pada zo zrychlenim 5 g.

      Co ides namerat silomerom ? A ako to ides vypocitat ?    Ci ides dalej bluznit ? 

2. Cize opat, my vieme merat, ty nie.  Tak sa to kua nauc a nevypisuj blbosti ze sa to neda

3. Ziadny cirkus,  len ukazka  ze ak mas dve sily, tak tvoje meranie je nanic a v tomto pripade si si zvolil prave take ze pri reálnom merani trenie zanedbat nemozes.  Urobil si teda len myslienkovy pokus, nie meranie.    A dostal si tu odkaz na video kde sa to realne odohralo a dokazes teda odcitat hodnoty, to sa vola meranie.

A inak, keby si sedel a pamatal na meranie v skole, tak vies ze tam neboli kvadre ale take voziky, na ktore sa kvadre kladli :),  pri valivom treni je odpor tak o tri rady mensi a uz sa da zanedbat.   Ale toto vsetko by si vedel, keby si nazaj cosi meral.  A uprimne,  keby si cosi robil, meral  tak by si mal o tebe vyssiu mienku.  Ale ty si lenivy rozmyslat, lenivy merat, lenivy sa ucit.    A tak ine ako vysmech nemam

tyso, dňa 12 Aug 2014 - 14:04, napísal:

1.   buky, jednoducha kladka, na jednej strane  1 kg, na druhej 2kg,     Výsledok je ze jedno zavazie ide o hore  zo zrychlenim 5 g, druhe pada zo zrychlenim 5 g.

      Co ides namerat silomerom ? A ako to ides vypocitat ?   

tyso, trefný príklad: Máme teda dve rôzne veľké tiažové sily, kde každá má opačný smer.   2kg = F1 19,6 N,  1kg = F2 9,8 N, kde m je hmotnosť 2kg závažia.

a = (F1 - F2) / m, a = (19,6 - 9,8) / 2, a = 9,8/2, a = 4,9m/s2.

Nemám žiadne námietky ak zanedbáme hmotnosť lanka a kladky, Silomerom zmeriam obe tiažové sily ale čo je najdôležitejšie,  ak jeden koniec silomera pripevním o stôl a druhý o 1kg závažie, tak ukáže akú silu ?  Že by 4,9 N ? :)

a preco ich zrazu odcitavas ?  A preco mas jedno zrychlenie, ked zjavne jedno ide hore a druhe dole ?

A o aky stol ?  A 4,9 N nemas kde namerat,    na jedno zavazie posobi 10 N a a na druhe 20 N,   4,9 nie je nikde.   

Odčítavam, lebo ide o dve rôzne veľké  sily na rozdiel od klzáka a = F/ (m1 + m2)

Mám pripevnený stojan s kladkou aj závažiami na stole. Čo ukáže silomer?

a odcitavas  ktoru od ktorej ?  :)  Ci podla toho co ma vyjst ?   A ked prehodim zavazia ?  :)

A stale neviem medzi cim si zavesil silomer ?  Miesto lana ?  Ci kam ? 

Čo od ktorej, máš to napísané a nič sa nezmení aj keď závažia zameníš,  je výsledok sprábny ? ANO - NIE

Závažia visia na kladke a pridržiavam ich rukou aby nedošlo k zrýchleniu. Druhou rukou pripevním jeden koniec silomera o spodok 1kg závažia a druhý o stôl..

Rozumieš?

buky, cize komplet zmenis pokus :)  A ako to potom suvisi s meranim ? 

Ale aj tak nechapem co merias ak das silomer medzi stol a to zavazie co ide hore, tak namerias 10 N a pohyb sa zastavi.   Co je to iste ako keby si dal na obe strany po 2 kg  a mas vahu :)

No k silam, mas  silu 20 N  od 2 kg zavazia ( skus v takychto prikladoch pouzivat g = 10 m/s.s,   kedze aj tak sa meni s miestom na zemi a kadecim a cisla su "krajsie", )  a silu 10 N od  1 kg zavazia.

A ty mas predsa vzorec   F  = (m1+m2).a,    preco teraz neplati ?   

A to si len predstav ze to je vlastne tvoj priklad kde rovinu po ktorej ide zavazie som zacal naklanat :)   az uplne dole.   Ake pravidla budu platit na nakloneneje rovine ?  

Len pre poriadok. Ide o pevnú kladku s dvomi telesami s hmotnosťami m₁ = 1kg a m₂ = 2kg. Zrýchlenie telies v tomto prípade bude a = (m₂ - m₁) / (m₂ + m₁) . g = 1/3 g. Tyso vie prečo, buky môže akurát tak hádať. :)

Tááák, poďme na to.

Vzorec a = F/ (m1 + m2) nemôžem použiť z dôvodu, že nie je prítomná len jedna sila (F) ale sú prítomné sily dve rôzne veľké a opačne orientované

(Fg1 - Fg2). To platí aj pre naklonenú rovinu.  

A z dôvodu, že ide o skutočnú reakčnú tiažovú 10 N silu 1kg závažia, tak potvrdím meraním aj medzi padajúcim závažím a stolom 10 N siilu. Inak povedané, výsledná sila činí 10 N. ( 4,9N silou som len provokoval :) )

Ale v prípade klzáka zmeriaš len 49N silu a toje ten podstatný rozdiel !!!

Ešte inak:  Ak porovnám dva experimenty,

1. Padajúce závažie m1, ktoré cez jednoduchú kladku zrýchľuje po vodorovnej podložke kváder (vozík) m2.

2. Dve rôzne ťažké závažia  zavesené na jednoduchej kladke.

tak nechajme v oboch prípadoch závažia dopadnúť na povrch. Nemusím z dôrazňovať, že v prvom prípade ak by nebolo prítomné trenie, tak kváder pokračuje v rovnomernom a priamočiarom pohybe (zotrvačný pohyb). Padajúce 5kg závažie po dopade ostane v pokoji a tenzometer ukáže 49 N silu.

A v druhom prípade ostanú obe závažia v pokoji a tenzometer medzi ťažším závažím a povrchom ukáže 10 N výslednú silu.

buky netusim co tym chces povedat :), ani ako to suvisi.  Takze len dodam ze  pokus by ti ukazal ze ten kvader co mal zostat v zotrvacnom pohybe  dorazi na hranu a po parabole dopadne na zem.

Ale ciste z demonstrativnych dovodov sem dam  co hovori fyzika na kladku :

Urobim presne to iste co v tvojom pripade, napisem sustavu rovnic s vyuzitim 2 a 3 NZ.

sily posobiace na   zavazie   su gravitacna   m.g  a  tah lana   Ft, aby som ti nerobil problemy s vektormi, tak to zapisem skalarne s tym ze smer k zemi bude kladny.

m1.g  -  Ft      =   m1.a

Ft        - m2.g =   m2. a

tu som vyuzil  3 NZ, a teda ze tahove sily su vzajomne akcia a reakcia a teda mau rovnaku velkost

rovnice scitam a  upravim

a = (m1-m2).g/ ( m1+ m2)

jednoducha kladka,   ten isty postup, ten isty princip  ale vzorec sa nepodoba na tvoj.    A toto je fyzika,  aplikujes jednoduche pravidla a dostanes spravny výsledok.   1/3  g.      na 2 kg zavazie teda posobi sila  6,6  N ,   co namerias.  Rovnako v lane namerias 13,4   N  co namerias aj silomerom.    Vsetko realne sily.

A vtipna je napríklad kladka,  na nu posobi sila 26,8 N  co mozes znovu namerat silomerom,  co je menej ako sucet gravitacnych sil.   Chcel by som vidiet ako by si taketo sily uhadol ci vypocital inak.  

Takze tu mas jasnu demonstraciu co je fyzika a co vsetko nezvladas. 

tu som vy

Porovnaním experimentov chcem poukázať, že samotné závažie nie je schopné pôsobiť reakčnou silou, preto si môžem dovoliť použiť  rovnicu

 a = F/ (m1 + m2 )

A aby som sa dopracoval k správnemu  výsledku (m/s2) pri jednoduchej kladke, tak postačuje použiť a = ( F1 - F2) /m. A môžem popísať v oboch prípadoch pravdivý fyzikálny princíp.

Pozrel som si aj výpočet zrýchlenia pri sústave kladiek. Je to ozaj zaujímavé  aj s pohľadu pôsobenie síl na kladku. Stačí si ale predstaviť, že závažie bude zrýchľovať cez kladku len so samotným lankom.

Že nameriam v lane 13,4 N silu súhlasím a potvrdím aj silomerom, ale ako chceš zmerať 6,6 N silu, ktorá pôsobí na 2kg závažie?

buky,  az na to ze tam neplatia tvoje vozrce, spravne tu mas uvedene. 

A teda tvoj popis je v rozpore s prirodou

A ako chcem merat  ?  Ved normalne, meranim zrychlenia zavazia.    Ved to opakujeme stale dokola. 

chces odkaz :

http://www.wikihow.com/Measure-Force

a tu mas profesionalne meracie zariadenia k tomu urcene

http://www.watson-gyro.com/products/products.html?gclid=CM6toOWVksACFYgIwwodnW8AmQ

a k

 

Porovnaním experimentov chcem poukázať, že samotné závažie nie je schopné pôsobiť reakčnou silou

To je dost divne tvrdenie, kedze si priznal ze reakcne sily dokazes namerat,  mal si problem suhlasit s tym ze mozeme sily scitavat :)

A dal som ti odvodenie ako prave so zapocitanim reakcnych sil mozes odvodit spravnzy výsledok.     Bez nich mas nejaky vzorec, ktory ako vidis ma obmedzenu platnost a je platny ciste nahodou. A v dalsom velmi podobnom priklade uz nie a mas uplne iny vzorec

     Bez nich mas nejaky vzorec, ktory ako vidis ma obmedzenu platnost a je platny ciste nahodou. A v dalsom velmi podobnom priklade uz nie a mas uplne iny vzorec

Ide o to, čo daný vzorec popisuje, resp. či ide  o matematickú abstrakciu, alebo  je matematika v súlade s prírodou.

1. Čo pre teba znamená ak pri 2kg klzáku, ktorý ťahá cez kladku padajúce 5kg závažie, tiažová 49N  sila, ktorú v pokoji potvrdím silomerom (tenzákom) ?

2. Čo pre teba zamená ak pri dvoch závažiacch (2kg , 1kg) zavesených v pokoji na kladke zmeriam silomerom (tenzákom) 10 N tiažovú silu ?

1 to ze merias nieco mimo experimentu a merias gravitacnu silu a nie silu posobiacu na teleso ktore sa pohybuje a to iste plati aj dalej merias ine ako so myslis ze meriad

a len taka poznamka, ty hovoris o sulade s prirodou ale v skutocnosti to pre teba znamena ci je v sulade s tvojimi predstavami:) a ty rozhodne nie si hovorca prirody

a len taka poznamka, ty hovoris o sulade s prirodou ale v skutocnosti to pre teba znamena ci je v sulade s tvojimi predstavami:) a ty rozhodne nie si hovorca prirody

Však tá rovnica je v súlade s prírodou, keďže telesá sa pohybujú podľa predpovede. Takže jediný problém je ten, že ty nerozumieš, prečo je to tak. :)

1. Ak niečo meriaš v pokoji, tak to je iný experiment. Sila, na ktorú sa pýtaš, je len jednou z dvojice síl, ktoré na to teleso v pohybe pôsobia a teda nemôže určovať jej výsledný pohyb. Dôkazom je zrýchlenie telesa, ktoré je menšie ako g. Z toho vyplýva, že na teleso musí pôsobiť aj iná sila, ktorá v súčte s gravitačnou silou určí zrýchlenie telesa.

2. To znamená, že toto meranie je tiež iný experiment, lebo nás zaujímajú sily, pôsobiace počas pohybu telies.