Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Je podľa teba 2. Newtonov zákon blud? Prečo nie je bludom Hookov zákon? :)

Kľučkujeme, kľučkujeme ?  :)

Samozrejme, že 2.NZ nie je blud, ale blud je v podobe vzniknutých síl, ktoré súčasne vznikajú aj zanikajú (F - F)

Jediný, kto tu kľučkuje, si ty. Výsledný vzťah nevieš odvodiť z Newtonových zákonov, tak ich považuješ za blud.

Ešte si mi neodpovedal na otázku, prečo je Hookov zákon na výpočet sily v poriadku, ale 2. Newtonov nie je? Aká je teda podľa teba výsledná sila, ktorá pôsobí na závažie, ktoré sa pohybuje zvislo? Prečo to nie je 35N, keď teleso má hmotnosť 5kg a pohybuje sa so zrýchlením 7ms^-2? Ako z toho vykľučkuješ? :)

Prečo by mal byť Hookov zákon blud, ak dobre pozerám tak lanko medzi závažiami napína len jedna sila F. A pri 2.NZ je tiež definovaná len jedna sila      a = F/m.

5kg závažie m1, má zrýchlenie 7m /s2, a nie 9,8 m/s2 z dôvodu, že koná prácu.

Dobre, nech koná prácu a nech je hoci červené. Aká je teda výsledná sila, pôsobiaca na toto teleso? :)

Ak na lano pôsobí len jedna sila, tak sa nenapne. To sme prebrali už hoooodne dávno.

Neexistuje výsledná 35 N sila, je to čistá matematická abstrakcia (blud) a preto ju ani v praxi nepotvrdíš meraním.

Ak by bola výsledná 35 N sila pravda, tak by si porušil gravitačný zákon , resp. gravitačnú 49 N tiažovú silu 5kg závažia.

Lanko medzi závažiami je napnuté z dôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa m2. Preto nepotrebujem použiť na výpočet zrýchlenia telies reakčnú silu -F

Ak by výsledná sila nebola 35N, tak by si porušil 2. Newtonov zákon. Gravitačný zákon nebol nijak porušený, lebo na teleso pôsobí gravitačná sila 49N. Lenže ak by to bola jediná sila, tak by sa muselo pohybovať so zrýchlením 9,8ms^-2. Lenže vieme, že sa pohybuje so zrýchlením 7ms^-2, čo by bolo porušením 2. NZ. Som zvedavý, dokedy budeš kľučkovať. :) Inak ako porušením 2. NZ sa z tohoto problému nevykrútiš. :)

Hmotnosť nie je sila. Lano napína sila, nie hmotnosť.

Vychádzam len a len na základe meraní.

Prečo teda nemôžem zmerať, potvrdiť silomerom 35 N silu ? A ako môže súčasne pôsobiť na zvislé závažie výsledná 35 N  a tiažová 49 N sila ?

Veď to konečne vysvetli, keď výpočet je správny :)

Ako chceš zmerať rozdiel 2 síl jedným silomerom? Na zvislé závažie pôsobia dve sily: gravitačná o veľkosti 49N, ktorá ho ťahá k zemi a sila o veľkosti 14N, ktorá pôsobí v opačnom smere (touto silou ho brzdí druhé teleso). Rozdiel týchto dvoch síl (rozdiel preto, lebo pôsobia v opačnom smere) je 35N. Nie je predsa možné, aby na zvislo sa pohybujúce teleso pôsobila sila o veľkosti 49N a ešte aby sa zvýšilo 14N na druhé teleso, ktoré sa pohybuje vodorovne. Kde chceš zobrať ďalších 14N pre druhé teleso? A to už nehovorím o tom, že v tomto prípade by sa každé teleso pohybovalo s iným zrýchlením... Ak sa majú pohybovať s rovnakým zrýchlením, tak na ťažšie teleso musí pôsobiť sila 35N a na ľahšie 14N. Inak nie je možné dosiahnuť výsledné zrýchlenie 7ms^-2 pre obidve telesá.

Výpočet je správny, lebo sa vychádza zo všetkých síl, pôsobiacich na telesá. Aj keď sme si ho zjednodušili tým, že sme zanedbali trenie a hmotnosti kladky a lana. No tebe zdá, že na výpočet stačí iba 2. NZ, lebo neuvažuješ so silami medzi dvomi telesami.

buky :

a co ty vlastne merias ?

sila je definovana    pri zrychleni ako  F = m.a,      ked dokazes zmerat hmotnost a zrychlenie, tak si zmeral silu.   Co je na tom divne ? 

A samozrejme tuto silu tam mozes zmerat aj silomerom, alebo akokolvekj inak  ( napriklad aj tenzometrom zmerat tlak a vynasobit plochou)

Presne tak. Buky, ak ti nie je divné, že silu, ktorú ukazuje silomer vypočítaš z Hookovho zákona F = k.x, tak prečo je divné to, že ju vypočítaš z Newtonovho zákona F = m.a? :)

buky a este k praci,    iste vsade tam kde posobi sila po drahe sa kona praca,  a navyse tu klesa potencialna energia mgh a ta sa meni na pracu.  A v zasade to mozes pocitat aj cez pracu a energiu.   ( kedze tie su odvodene z newtonovych zakonov, tak vysledok bude rovnaky).  A tono by na to nahodil lagrangian a tak by tiez dokazal vyratat zrychlenie.

Ale tono rad veci komplikuje aj ked ih potom dokaze zratat,  ale ty to cez energie v tomto pripade nedokazes. To je nad tvoje sily.

Tak inak.

Výslednú 35 N silu beriem ako ekvivalent zrýchlenia 7m/s2.

Po stole budem ťahať 7 kg závažie 49N silou, čo mi potvrdí silomer, a = F/m,  a = 49/7,  a = 7 m/s2

Sila nie je ekvivalentom zrýchlenia, je jeho príčinou. Ak je výslednica všetkých síl, pôsobiacich na teleso väčšia ako 0, tak toto teleso sa bude pohybovať zrýchlene.

Akých síl ?

Ak budem pôsobiť 49N silou na 7kg závažie, čo je súčet závaží m1 = 5kg a m2 = 2kg, tak výsledok zrýchlenia bude rovnaký ako pri zvislom 5kg závaží (m1), ktoré ťahá po vodorovnej podložke 2kg závažie (m2)

Máš pravdu, výsledná 35 N sila nie je ekvivalent ale blud z dôvodu rovnakého nezmyslu v podobe rovnakej ale opačne orientovanej 14N reakčnej sily závažia m2.

Zas sme pri tom, že nerozumieš, ako bol výsledný vzťah odvodený.  :) To, že nakoniec to vyzerá tak, že tie telesá môžeme považovať za jedno o hmotnosti rovnajúcom sa súčtu hmotností jednotlivých telies, je dané len jednoduchosťou príkladu. Ale stačí, že to druhé teleso bude na naklonenej rovine a pre teba to bude úplne nový problém. No Newtonove zákony sa dajú rovnako použiť aj v tomto prípade a dopracuješ sa k správnemu výsledku.

Buky, mám pre teba jednoduchý príklad: aká sila pôsobí na teleso o hmotnosti 5kg, keď sa pohybuje so zrýchlením 7ms^-2?

robo68, dňa 04 May 2014 - 14:18, napísal:robo68, dňa 04 May 2014 - 14:18, napísal:robo68, dňa 04 May 2014 - 14:18, napísal:

 

 

Buky, mám pre teba jednoduchý príklad: aká sila pôsobí na teleso o hmotnosti 5kg, keď sa pohybuje so zrýchlením 7ms^-2?

Hah, ignorovať  2kg závažie ? Zabudni :)

Silomer ukáže v pokoji na naklonenej rovine 2kg závažia 14 N silu = - F

Volne si zamieňaš skutočnú reakčnú silu (- F ) a napnutie lanka z dôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa. Potom nasledujú nelogické táraniny o výslednej 35 N sile.

V tom príklade je iba jedno jediné teleso o hmotnosti 5kg. Kde si nabral ďalšie 2kg? Alebo je to ťažký príklad pre teba?

Zotrvačná hmotnosť nedokáže napnúť lanko. To dokáže len sila.

F = m . a, F = 5 . 7, F = 35 N

Lenže v našom príklade sú telesá dve,  zvislé 5kg a 2kg na vodorovnej podložke a 5 + 2 = 7 kg. Ak budú závažia v pokoji, resp. zaistené proti pohybu, tak silomer ukáže 49 N, a = F/m. 

No a čo, že sú v tvojom príklade 2 telesá? Znamená to snáď, že prestáva platiť 2. Newtonov zákon?

To nie, ale 14 N "reakčná sila" je síce užitočná, ale nemá nič spoločné s 7m/s2 zrýchlením.

Reakčná sila môže byť len ak je 2kg závažie na naklonenej rovine ( - F)

Buky, však nevieš ani zakresliť sily a chceš určovať, v ktorom prípade môže byť reakčná sila? :)

Ale áno, reakčná sila o veľkosti 14N tam jednoducho musí byť, inak by na prvé teleso pôsobila len jedna sila o veľkosti 49N a to by znamenalo, že sa pohybuje so zrýchlením 9,8ms^-2. Ale ono sa pohybuje len so zrýchlením 7ms^-2. Ak teda platí 2. NZ, tak výsledná sila, ktorá na toto teleso pôsobí, musí mať veľkosť 35N. Ak ti vyjde iná veľkosť sily, tak porušuješ 2. NZ.

robo68, dňa 04 May 2014 - 15:14, napísal:

 

Ale áno, reakčná sila o veľkosti 14N tam jednoducho musí byť,

Vôbec tam nemusí byť, lebo 5 + 2 = 7kg, a = F/m, a = 49 / 7, a = 7 m/s2

Alebo a = F/ ( m1 + m2 ) môžeš si vybrať :)

Nechápeš, že ak by na prvé teleso pôsobila sila o veľkosti 49N, tak by jeho zrýchlenie nemohlo byť 7ms^-2, ale muselo by byť 9,8ms^-2, lebo inak by to bolo porušením 2. NZ? :)

robo68, dňa 04 May 2014 - 15:23, napísal:

Nechápeš, že ak by na prvé teleso pôsobila sila o veľkosti 49N,

Aké prvé teleso ? :)

Obe závažia tvoria celok v podobe 7kg závažia.