Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

tyso, dňa 30 Apr 2014 - 16:31, napísal:

,  problem je len ten ze si nasiel kladivo  a tak aj skrutku povazujes za klinec

 

Prečo, veď a = F/ (m1 + m2 ) je odvodený od 2. NZ, čiže som použil jeden zo základných NZ  a žiadna akčná  ani reakčná sila nemusí byť prítomná (3.NZ)

A čo je najdôležitejšie, podľa tohto vzorca môžem popísať, čo sa v skutočnosti deje, resp. ide o skutočný fyzikálny princíp.

 Pri naklonenej rovine mi však dochádzajú argumenty :)

bez akcie a reakcie sa neda odvodit,  nie je to teda skutocny princip, kedze neuvazuje zo silami medzi telesami ( a ako sa uz opakujem, tie dokazu roztrhnut lano, co sa lahko mozes presvedcit pri tahani auta druhym autom), 

bez akcie a reakcie sa neda odvodit, 

A to si ako na to prišiel. Druhý 2. NZ s akčnou a reakčnou silou  vôbec neráta a = F/m

Ovšem výslednú silu F si nemožno predstaviť bez prítomnosti dvoch telies (napr. dva magnety)

kedze si tu mal odvodenie, mas ho v kazdej ucebnici fyziky,  niekolkokrat si tu mal link na to, tak sa nebudem opakovat.

A co si ty dokazes predstavit, to je dost jedno.  Tu si zase zabudol ze nas nezaujima cely svet ale riesime pohyb  konkretneho telesa ci spojenych telies.

Ale zase sa opakujem a zase zbytocne

  Tu si zase zabudol ze nas nezaujima cely svet ale riesime pohyb  konkretneho telesa ci spojenych telies.

 

Lenže ako sa potom môžu tvoriť správne teorie, keď matematika nie je v súlade s fyzikálnym princípom. Ano súhlasím, že  v mnoha prípadoch je nevyhnutné použiť dve sily alebo sústavu síl aby som sa dopracoval k správnemu výsledku. Ak však použijem pri experimente, kde padajúce 5 kg závažie zrýchľuje po vodorovnej podložke 2 kg závažie, tak sa cez reakčnú silu dopracujem  k nemerateľnej 35 N výslednej sile. Nehovoriac o nelogických  popisoch dvoch síl, kde každä z nich pôsobí na iné teleso (3.NZ)

Lenže ako sa potom môžu tvoriť správne teorie, keď matematika nie je v súlade s fyzikálnym princípom.

To je záhada, čo? Možno to bude tým, že matematika je v súlade s fyzikálnym princípom, keďže výsledný vzorec bol odvodený matematicky (aj keď tento prípad je triviálny a preto môžeš mať pocit, že nič netreba odvodzovať) a dokonca sme schopní vypočítať aj sily, ktoré pôsobia v lane. Newtonove zákony by boli nepoužiteľné, keby neexistovalo ich matematické vyjadrenie. Takto však máme nástroj, pomocou ktorého môžeme vypočítať sily prakticky v akomkoľvek príklade. Pre teba nový príklad znamená novú záhadu, pretože výsledok hádaš. Človek znalý fyziky a matematiky si nakreslí sily, napíše rovnice a ráta. A zatiaľ sme len v časti fyziky, kde nám stačia štyri základné matematické operácie.

stale opakujes ze matematika nie je v sulade s fyzkalnym principom.  Ja si myslim ze to hlavne preto ze nerozumies ani matematike ani fyzike. Ale daj priklad, nech vieme o com hovoris.

( ja by som nejake nasiel, ale zrejme by si im nerozumel )

 Pre teba nový príklad znamená novú záhadu, pretože výsledok hádaš.

a = F/ (m1 + m2 ), nejde o žiadne hádanie ale odvodenie od 2. NZ.

A môžem aj popísať skutočný dôvod zrýchlenia 7 m/s2 a nie nelogické táraniny o dvoch silách, kde každá pôsobí na inételeso ( 3.NZ )

Tak daj to svoje "odvodenie", lebo zatiaľ si žiadne neukázal. Doteraz si každý vzorec iba hádal (a vieme ako to dopadlo, keďže ti nesedela ani fyzikálna veličina výsledku), keďže Newtonove zákony nedokážeš použiť.

robo68, dňa 25 Apr 2014 - 09:43, napísal:

Áno, gravitačná sila pôsobiaca na prvé teleso je 49N. Ale keby to bola jediná sila, pôsobiaca na zavesené závažie, tak by sa pohybovalo so zrýchlením 9,8ms^-2. Lenže ono sa pohybuje so zrýchlením 7ms^-2, ty sám si to vypočítal. To však znamená, že výsledná sila je 35N a musí tam byť ďalšia sila, ktorá sa sčíta s gravitačnou. Poznáme jej veľkosť, 14N a poznáme aj jej smer. Čo je na druhom konci lana?  (Pre tysa: áno, zas zjednodušujem, vynechávam lano ako hmotné teleso a to už nehovorím o hmotnej kladke a o trení v ložisku kladky a o trení medzi druhým telesom a podložkou...  :)) No predsa druhé teleso. A tak sme našli pôvodcu sily o veľkosti 14N.

Tak že platí a = (F - F) / m,  a =  ( 49 - 14 ) / 5,  a =  35 / 5,  a = 7 m/s2

 Tak ako, znovu triafam, alebo je to v súlade s univerzálnosťou NZ.

Ak však budem podľa tejto rovnice popisovať fyzikálny princíp, tak pôjde o nelogické bludy, lebo ak závažie m2 pôsobí na závažie m1 rovnakou ale opačne orientovanou 14 N  silou, tak by išlo o stav pokoja alebo rovnomerný  pohyb.

Nuž, odvodené to tu bolo, stačilo ti to odpísať. Čakal som nejaký tvoj postup, ktorý by bol v súlade s tvojimi predstavami.

Fyzikálny princíp je to, čo ty nechápeš. Tvoje tvrdenie:

ak závažie m2 pôsobí na závažie m1 rovnakou ale opačne orientovanou 14 N  silou, tak by išlo o stav pokoja alebo rovnomerný  pohyb.

je samozrejme nezmysel, lebo na závažie s hmotnosťou m1 pôsobia dve sily: gravitačná o veľkosti 49N a v opačnom smere sila od telesa s hmotnosťou m2 o veľkosti 14N, výsledná sila je 35N a zrýchlenie telesa je 7ms^-2. Žiadny stav pokoja, ani rovnomerný priamočiary pohyb, ale pohyb zrýchlený. Však si to sám napísal:

Tak že platí a = (F - F) / m,  a =  ( 49 - 14 ) / 5,  a =  35 / 5,  a = 7 m/s2

Máš to pred sebou a potom napíšeš ten blud na konci príspevku...

Na teleso, ktoré je vodorovne pôsobí sila 14N, na teleso, ktoré je zvislo, pôsobí sila 35N a obidve telesá sa pohybujú so zrýchlením 7ms^-2. Ako ti z toho môže vyjsť stav pokoja, alebo rovnomerného priamočiareho pohybu? Alebo máš problém so silou, ktorou na seba pôsobia tie dve telesá? Sú to 2 sily a 2 telesá, takže ich nie je možné sčítať. Príklad na 5 minút a ty sa s ním boríš už takmer rok...

 Čakal som nejaký tvoj postup,

 

 na závažie s hmotnosťou m1 pôsobia dve sily: gravitačná o veľkosti 49N

, na teleso, ktoré je zvislo, pôsobí sila 35N

Môj postup už poznáš  a aby som sa dopracoval k správnemu svýsledku, tak mi postačije jedna sila (49 N)

A tu kde ostala logika, poznám len dve sily 14 N a 49 N,    35 N sila je matematická abstrakcia  a preto ju nie je možné dokázať meraním.

buky,   to je dosledok toho ze ked mas viac sil, tak uz je to nad tvoje moznosti :)

A znovu opakujem ze kazdu silu je mozne dokazat meranim, v tomto pripade staci zistit silu v lane.   Dokonca aj ty by si ju dokazal  namerat. 

Tu matemitka a sedliacky rozum sedi na chlp.

Ale ked som to zacal vyssie, tak v oblasti kvantovej fyziky je pripadov kde nie je jasne ci ide matematicku abstrakciu alebo o realitu. Asi najjedodnoduchso priklad : kvarky.   Teoria tvrdi ze ziadne samostatne kvarky nikdy nebudeme vidiet, vzdy mozeme pozorovat len ich spojenie. Su teda skutocne alebo ide len o matematicku abtstrakciu ?

Buky, tie dve sily pôsobia na jedno teleso, pôsobia na tej istej priamke, ale v opačnom smere, takže ich možno sčítať a výsledok je 35N.

Už si zabudol aj na to, že silomer nemeria silu. Sila sa vypočíta zo vzťahu F = k . x, kde k je tuhosť pružiny a x je predĺženie pružiny. Podľa tvojej logiky ani silu nie je možné dokázať meraním. :)

Vypočítať áno, ale  35N silu nikdy nedokážeš meraním :)

Veď ti píšem, že aj silu, ktorú ukazuje silomer, môžeš len vypočítať. :)

Prečo teda 14 N a 49 N môžem potvrdiť aj matematicky aj potvrdiť meraním v praxi, ale k 35 N sa môžem dopracovať len matematicky, resp. v praxi neexistuje.

35 N sila je čisto matematická abstrakcia a zo zrýchleným pohybom oboch telies nemá nič spoločné.

Ak by si potvrdil 35N silu aj meraním, tak držim hubu aj krok :)

Už zas rušíš platnosť 2. Newtonovho zákona? Ak by na teleso o hmotnosti 5kg nepôsobila sila 35N, tak by sa nepohybovalo so zrýchlením 7ms^-2.

Ako chceš potvrdiť meraním akúkoľvek silu, keď ju môžeš len vypočítať? To, čo ukazuje silomer, je len vypočítaná veľkosť sily z Hookovho zákona.

Čo podľa teba rozhoduje o tom, ktorému z tých dvoch výpočtov sa hovorí meranie a ktorému nie?

Práve naopak, môžem len potvrdiť platnosť 2.NZ, ale iný pohľad na pôsobiace sily, ich veľkosť a smer. Sám si napísal, že správny výpočet  sa dá overiť aj meraním. Pri 35N sile to však neplatí.

Ak  budem riešiť zrýchlený pohyb len cez jednu silu ( F = 49 N) a = F/ (m1 + m2 ), tak mi vychádza len jedno. Telesá majú zrýchlený 7m/s2  pohyb z dôvodu, že závažie m1 koná prácu ( W = F * s) kde F = 14 N. Práca sa koná z dôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa m2 (ak zanedbáme trenie) a s toho istého dôvodu je aj napnuté lanko 14 N silou medzi závažiami

Ak silomer ukáže akúkoľvek veľkosť sily, táto je vždy len vypočítaná z predĺženia pružiny. Takže ak poznám hmotnosť a zrýchlenie telesa, tiež môžem silu, ktorá na toto teleso pôsobí vypočítať zo zrýchlenia a hmotnosti. Prečo môžem jeden výpočet považovať za meranie a druhý už nie?

S tou prácou si to zbytočne komplikuješ a neviem, čo si chcel ňou povedať. Ak nás zaujíma, akým zrýchlením sa budú pohybovať dve telesá, tak nám stačí poznať sily, ktoré na ne pôsobia a ich hmotnosti.

robo68, dňa 04 May 2014 - 09:58, napísal:

 Ak nás zaujíma, akým zrýchlením sa budú pohybovať dve telesá, tak nám stačí poznať sily, ktoré na ne pôsobia a ich hmotnosti.

A predstav si, že sa mýliš lebo máš tu príklad, kde sa to dá vyriešiť len cez jednu silu a dve telesá, len to tvrdohlavo odmietaš a ignoruješ.

Aby som mohol uznať reakčnú 14N silu závažia m2, tak len v tom prípade ak je v pokoji zavesené alebo na naklonenej rovine ukáže 14N. Tam sa už pri výpočte bez druhej sily - F nezaobídem.

Prečo by som mal odmietať niečo, čo si viem odvodiť? :) Tu ide skôr o to, že máš problém pochopiť, z čoho sa vychádza pri odvodení výsledného vzťahu.

Aký je teda rozdiel medzi meraním, ktorého výsledok je daný výpočtom a iným meraním, ktorého výsledok je tiež daný výpočtom?

robo68, dňa 04 May 2014 - 10:14, napísal:robo68, dňa 04 May 2014 - 10:14, napísal:robo68, dňa 04 May 2014 - 10:14, napísal:

 

Aký je teda rozdiel medzi meraním, ktorého výsledok je daný výpočtom a iným meraním, ktorého výsledok je tiež daný výpočtom?

:confused:  akým iným meraním chceš dokázať 35 N silu. Výpočtom a meraním potvrdím 49 N a 14 N silu. Ako je možné, že k 35 N sile sa dopracuješ len výpočtom, ale meraním ju nedokážeš potvrdiť ?

Ešte si nepochopil, že veľkosť sily, ktorú ukazuje silomer, bola určená výpočtom? :) Ty vlastne považuješ Hookov zákon za platný v každej situácii, ale s 2. Newtonovým zákonom už to tak nie je?

Samozrejme, ale to platí pre 49N a 14 N silu.

Kde ti nameria silomer 35 N silu ? Nikde, lebo ide čisto o matematický blud.