Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

pri minciach, ktore sa smykaju po kotuci nie je podstatne ze priamka po ktorej odlietaju je dotycnica k nejakej mensej kruznici

 

To je jasné každému, okrem bukyho. Konštatovanie tejto triviality vzniklo niekedy v čase, keď sme zistili, že buky nevie, čo je dotyčnica, resp. sečnica. Bolo treba bukymu ukázať, že sečnica disku môže byť zároveň dotyčnicou inej kružnice.

Buky nedokáže spracovať ani to, že ak sa minca určitý čas šmýka po disku, tak nevykonáva pohyb po kružnici. Teda priamka, po ktorej opúšťa disk nie je dotyčnicou k disku. Výsledok takéhoto experimentu má máločo spoločné s prípadom, keď teleso prechádza po zániku dostredivej sily z pohybu po kružnici rovno na pohyb po priamke, lebo toto sa deje vždy po dotyčnici. Ale bukymu tento rozdiel zjavne neprekáža vo vyhlásení neplatnosti tvrdenia fyziky, veď predsa experiment podľa jeho chápania ukázal niečo iné. :)

to je jasne, a okrem iného to dokazuje ze aj experiment musi robit niekto kto tusi co robi :), 

1. vymedzenie problemu
2. stanovenie hypotezy
3. experiment
4. vyhodnotenie experimentu
5. potvrdenie alebo vyvratenie hypotezy

Buky nedokaze nic z toho a tak ani nema ako spravit experiment

Nie je ten postup príliš akademický? :)

:),  je ale v zasade inak netusis co vlastne robis.   Ked nieco nahodne spravis, tak to nie je experiment,   az ked cielene mas nejaku hypotezu ( napríklad ze neplati 1 NZ) a postavis experiment tak aby to ukazal,   DOPREDU povies co hovori hypoteza ze plati a co hypoteza ze neplati a potom ho spravis. 

Spravne ho namerias a vyhodnotis.

 

A este stale mozes mat chybu v tom ze si zle aplikoval svoje hypotezy a pripadne si zle meral ( napríklad si neuvazoval s vplyvmi, ktore su tam).  

Ale takto spraveny pokus  mozu ostatny overit v kazdom kroku, pripadne ho zopakovat.  

 

Buky totiz netusi co vlastne hovori fyzika a tak ziaden jeho pokus sa ani nemoze pokusit  vyvratit jej tvrdenia.  Cim sa nedostane za bod 2. A rovnako jeho pokusy ani srnka netusi co vlastne robi.  Ten postup ze musis vopred povedat co cakas a az potom to robit je zaklad, inak spravis prvu chybu ze sa snazis akykolvek výsledok interpretovat ako potvrdenie

a dodam ze je napríklad poucne ako lahko je to porusit a prist k zlym zaverom.    Najlepsi je v tomto jaraj,    ten sa totiz snazi drzat postupu, kedze mu za tie roky uz desiatky institucii odpovedalo.

A tak sa vacsinou dopusti chyby v bode 2,    standartne vyjde z predpokladov fyziky ale nedokaze ich spravne pouzit a tak jeho predpoklad je iny ako tvrdi fyzika.  Vacsinou zlyha na aritmetike,  a výsledok interpertuje ako  chybu fyziky, kedze on sa zasadne nemyli. 

Len malo jeho pokusov slo dalej a navrhlo experiment, kde potom nespravne vyhodnotil meranie

V pohode tyso, mne je jasné, že vykonanie experimentu sa riadi určitými pravidlami. Ja som len som použil bukyho obľúbené slovo (akademický), lebo ako ho poznám, tak určite bude namietať, že ten postup je zbytočne komplikovaný a akademický. :) Nesprávne meranie a vyhodnotenie merania si buky nikdy nepripustí, lebo okrem iného nedokáže uvažovať nad vplyvmi, ktoré môžu byť zdrojom chýb v meraní.

buky moze namietat, moze nesuhlasit ale to je tak vsetko co moze :)

buky,  je asi zbytocne to opakovat ale nech to tu mas 100x

 

1.  Odstrediva sila pri kolotoci posobi na stred motora a keby sa uvolnil, tak sa skutocne pohne od stredu. ( ak by bola len jedna sedacka, preto sa otacave zariadenia konstruuju tak aby celkove sily boli nulove,  napriklad sa da na druhu stranu druha sedacka )

2.  Rekcna sila k tejto sile napina silomer DOSTREDIVO,   na konci ktory je upevneny k motoru.

 

 

 3,  Dostrediva sila posobi na sedacku a nedovoli jej odletiet. 

4.  Reakcna sila k nej napina silomer ODSTREDIVO na konci ktory je pripevneny na sedacku.

 

 

Aha ľaľa, 4, sily, podľa toho usudzujem, že skriňa je čierna a  má zrýchlený pohyb po nulovej dráhe v Odstredivom smere čo vlastne znamená zrýchlenie ale v opačnom smere  :zubiska:

 Pretože môžeš mať akúkoľvek dotyčnicu, alebo sečnicu ku kružnici, vždy sa ku nej dá nájsť polomer taký, že je naň táto dotyčnica, alebo sečnica kolmá. 

Aha  koťuha jedna,   sečnica  a že vraj dotyčnica  :ozembuch:

Geometria tiez nie je tvoja silna stranka :)

buky, to je zase skolkarska uloha,   mas tri telesa,  dva body v ktorých sa spajaju a teda 4 sily.   Kedze si bol vzdy lenivy zacat kreslenim sil, tak je to pre teba cierna magia, ale inak je to bezna uloha,  Kazda zo 4 sil ma realne ucinky a treba na ne dimenzovat material.  A toho nie si schopny

Citát na zamyslenie: Pri obiehajúcej družici, pôsbí len gravitačná sila. Natláča sa teda otázka o aký Newtonov zákon ide.

Mne vychádza len jedno a to 3.NZ: Jablko padá smerom k Zemi. zem pôsobí na jablko gravitačnou silou, rovnako veľkou silou opačného smeru pôsobí jablko na Zem. Inak povedané, ide o volný pád. Ak teda pôsobí len gravitačná sila, ako je možné, že družica nepadne na Zem, ak pôsobí na zem rovnakou opačne orientovanou silou.

 

A ku kinetickej energii.Viem že robo68 vyhodí 5kg vrecko piesku do maximálnej 6m výšky. V tejto výške budem mať umiestnenú hlavu. Naopak ja pustím 5kg vrecko zo 6m výšky robovi na hlavu. V oboch prípadoch má vrecko s pieskom (teleso) na začiatku nulovú hybnosť.

Zrýchlenie ako zrýchlenie, vsio rovno, či ?

Ak sa teleso nepohybuje rovnomerne priamočiaro, tak naň pôsobí sila. Takže v prípade družice na obežnej dráhe je to 1. NZ. O tom, že dve telesá na seba pôsobia gravitačnou silou, hovorí gravitačný zákon. Družica nespadne na Zem, lebo má dostatočnú rýchlosť v tangenciálnom smere, čo spolu s dostredivým zrýchlením spôsobuje kruhovú, či vo všeobecnosti eliptickú dráhu.

 

Keď teleso opustí ruku pri zvislom hode, tak nemá nulovú rýchlosť, inak by nezačalo stúpať. To je hádam jasné. Po opustení ruky naň pôsobí len gravitačná sila Zeme, preto sa bude pohybovať zrýchlene (so záporným zrýchlením rovným g, t.j. bude sa zmenšovať jeho rýchlosť), dosiahne svoju maximálnu výšku (rýchlosť = 0) a zmení smer pohybu. Bude teda padať ku zemi. To všetko sa deje s jedným a tým istým zrýchlením g. Teleso sa počas celého pohybu vo vzduchu pohybuje so zrýchlením g, keďže jediná sila, ktorá na ňu pôsobí, je gravitačná sila Zeme. (Ak zanedbáme odpor prostredia.) Žiadne zázraky sa nedejú. Ak teleso voľne pustíš z ruky, tak má počiatočnú rýchlosť rovnú 0, žiadne stúpanie sa nekoná. Pôsobí naň pôsobí len gravitačná sila, takže sa tiež bude pohybovať so zrýchlením g, tentoraz však len smerom k Zemi.

buky, a ked je teda rozdiel :)

1.  Z prve su rozdielne pociatocne podmienky,   nestaci ked prehlasis ze teleso ma nulovy hybnost, ked zaroven ziadas aby vyletelo do vysky :).   Keby si vedel cosi o fyzike, tak by si vedel ze to nejde dohromady.  A tak teleso ma pociatocnu rychlost a ah hybnost.

2. Za druihe tvoja hlava je na roznych miestach,  

 

Zrychlenie je teda rovnake, ale to jedine (a este fyzikalne zakony) je rovnake.  Vysledok je samozrejme rozdielny, presne tak ako predpoklada fyzika

Ak sa teleso nepohybuje rovnomerne priamočiaro, tak naň pôsobí sila. Takže v prípade družice na obežnej dráhe je to 1. NZ. O tom, že dve telesá na seba pôsobia gravitačnou silou, hovorí gravitačný zákon. 

 

:confused:  

Súhlasil by som s 1.NZ ak by bol v ňom zadefinovaný aj rovnomerný pohyb  po kružnici.

Ak pôsobia na seba dve telesá gravitačnou silou, tak to platí aj pri obiehajúcej družici a to by znamenal voľný pád, resp. pád telesa na Zem. Súhlasím, že aby sa družica udržala na orbitálnej dráhe musí byť prítomná rýchlosť. Lenže ja sa na to pozerám s pohľadu pôsobenia síl, ich veľkosť a hlavne smer

 

 

Zrychlenie je teda rovnake, ale to jedine (a este fyzikalne zakony) je rovnake.  Vysledok je samozrejme rozdielny, 

Nemám nič proti  :thumbsup:

.

Ak sa na pohyb družice pozeráš z pohľadu pôsobenia síl, tak jediným zdrojom sily, pôsobiacej na družicu je Zem a smer tejto sily je do stredu otáčania. Veľkosť tejto sily fyzika vypočíta z gravitačného zákona. Poznáme teda aj veľkosť, aj smer jedinej sily, ktorá pôsobí na družicu. Keďže na družicu nepôsobí iná sila, než gravitačná sila Zeme, jej pohyb je voľný pád. Gravitačnú silu ako jedinú silu pôsobiacu na teleso majú spoločné aj padajúce jablko, aj vystrelená delová guľa, aj družica na obežnej dráhe. Ich výsledný pohyb je závislý len od veľkosti a smeru ich počiatočnej rýchlosti.

 

Netuším, ako by si chcel zahrnúť pohyb po krivke do 1. NZ tak, aby si pritom neporušil logiku?

buky, my dnes ked pozname pociatocne podmienky, dokazeme na zaklade nwetonovych zakonov spravne predpovedat pohyb coholkvek.    A teda nic ine nepotrebujeme, nauc sa ich pouzivat a az potom zacni protestovat, takto to vyzera ze nadavas preto ze sa nedokazes naucit fyziku.

 Keďže na družicu nepôsobí iná sila, než gravitačná sila Zeme, jej pohyb je voľný pád. Gravitačnú silu ako jedinú silu pôsobiacu na teleso majú spoločné aj padajúce jablko, aj vystrelená delová guľa, aj družica na obežnej dráhe. Ich výsledný pohyb je závislý len od veľkosti a smeru ich počiatočnej rýchlosti.

 

Netuším, ako by si chcel zahrnúť pohyb po krivke do 1. NZ tak, aby si pritom neporušil logiku?

Vystrelená guľa, padajúce jablko ale dopadne na Zem, družica nie a to je podstatný rozdiel. Preto pri družici chýba dráha v dostredivom smere.

 

Zahrnúť rovnomerný pohyb po kružnici do 1.NZ je z dôvodu dvoch rovnakých opačne orientovaných síl, Dostredivej v podobe gravitácie a Odstredivej v podobe zotrvačnej hmotnosti telesa. Inak povedané, zakrivením dráhy telesa Dostredivou silou dochádza k vzniku Odstredivej sily. Pri obiehaní družice sú obe sily rovnaké a opačne orientované.

 

A sme zas na začiatku. Matematická abstrakcia nie je v súlade s fyzikálnym princípom a preto  pri zrýchľujúcom závaží smerom nahor alebo nadol ide s pohľadu zrýchlenia o jedno a to isté, ale výsledok experimentu z hľadiska kinetickej energie je podstatne rozdielny  :)

Prečo je pre teba dôležité, či teleso dopadne na zem, alebo nie? Fyzika nepotrebuje odlišné zákony pre tieto dva prípady. Stále totiž ide o pohyb telesa, spôsobený gravitačnou silou Zeme ako jedinou silou a počiatočnou rýchlosťou telesa. Práve v tom spočíva sila fyziky, že dokáže predpovedať pohyb telies na základe dvoch vstupných veličín pomocou tých istých zákonov. Vie predpovedať, kedy teleso spadne na Zem a aj to, kedy nie a stačí jej na to poznať dve veličiny. Okrem toho, ak by potrebná matematika nebola v súlade s fyzikálnym princípom, tak by to nedokázala, vychádzali by nezmysly. A rovnako si poradí aj s kinetickou energiou telesa, či dopadne na Zem, či nie. Ak by sa pohyb telesa odlišoval od toho, čo predpovedá fyzika, tak teória nie je správna a pravdu budeš mať ty. Inak ti neostáva nič iné, len sa zmieriť so správnosťou fyzikálnej teórie a učiť sa. :)

 

Bolo by divné a zbytočné mať iné zákony pre prípad, keď teleso dopadne na zem, alebo keď ostáva na obežnej dráhe, alebo navždy opustí Zem a jej okolie. Nemyslíš?

Este raz buky: Kto to odstredivo posobi na teleso? Teleso samo na seba? Preto sa tato tvoja zazracna "zotrvacna hmotnost telesa" manifestuje len, ked teleso nespadne na Zem? Preco ju nema vystrelena gulka, alebo jablko?

buky, ved si vyskusaj newtonove delo, jediny rozdiel je v tom aka je rychlost pri vystreleni,  podla toho sa meni ci dopadne na zem, ci bude obiehat zem alebo navzdy oddide.   Stale ten isty vzorec, tie iste zakony.  Nepotrebujeme nic dalsie.

 

A spravne zratame aj kineticku aj potencialnu energiu.   Zjavne teda tvoje principy nie su v sulade s prirodou,   v takom pripade ich zmen, nie ze sa snazis nadavta prirode a ludom co maju lepsie zakony :)

Okrem toho, ak by potrebná matematika nebola v súlade s fyzikálnym princípom, tak by to nedokázala, vychádzali by nezmysly. 

To som sa pobavil  :)

A čo myslíš o čom je celá táto diskusia ? Ak nie je súlad medzi matematikou a fyzikálnym princípom, tak môžu vznikať len nezmyselné teórie.

 

Darkman. prečo myslíš, že pri vystrelení gule pod 45° uhlom sa neuplatňuje zotrvačná hmotnosť? To že dopadne po krivke na Zem je z dôvodu, že Dostredivá sila je väčšia ako Odstredivá.

Ak bude mať guľa dostatočnú rýchlosť, tak opustí gravitačné silové pôsobenie a bude pokračovať v rovnomernom priamočiarom pohybe. A je to práve z dôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa. Samozrejme podmienkou je dostatočná  rýchlosť.

A čo myslíš o čom je celá táto diskusia ? Ak nie je súlad medzi matematikou a fyzikálnym princípom, tak môžu vznikať len nezmyselné teórie.

 

Veď vidím, že z tvojich teórií a matematických pokusov vznikajú len nezmysly. :)  Je ich tu na mraky. Proti tvojim nezmyslom stojí fyzika s overiteľnými výsledkami.

Teraz si vypustil ďalší nezmysel. Vystrelená guľa totiž pôsobí na Zem rovnakou silou, akou pôsobí Zem na guľu. Úplne rovnakou a jej veľkosť je daná gravitačným zákonom. Jej "smola" spočíva v tom, že nemá dostatočnú rýchlosť a teda spadne na zem. A keď tú guľu vystrelíš pod uhlom 45 stupňov, tak jej dráha nebude priamka, ani keď bude mať dostatočnú rýchlosť na opustenie Zeme. Lenže fyzika to dokáže presne predpovedať, s použitím tých istých zákonov, aké platia pre družicu na obežnej dráhe. :) Ty na niečo také potrebuješ nejaké woodoo a matematicky to ani nedokážeš vyjadriť.

hehe,  neviem co si predstavujes pod principom,  ale mame sulad s matematikou a prirodou,    To ze priroda ( a ani matematika) nie je v sulade s bukym, to skor hovori o tom ze mame chybneho bukyho. 

 

A  buky len tak zo zabavy.    po vystreleni gule sa mozes vykaslat na hmotnost,    pohyb je od nej nezavislly.    A po priamke mozes ist jedine ak smeruje OD stredu zeme, kedze v takom pripade sa zrychlenie neprejavi na smere.  Ale v ziadnom inom pripade.  Ale to su take veci, ktore idu mimo teba, zjavne netusis ako to chodi v prirode.

ale tak zo zabavy povedz si princip a ja ti dam priklad z prirody ked neplati :) 

Darkman. prečo myslíš, že pri vystrelení gule pod 45° uhlom sa neuplatňuje zotrvačná hmotnosť? To že dopadne po krivke na Zem je z dôvodu, že Dostredivá sila je väčšia ako Odstredivá.

Ak bude mať guľa dostatočnú rýchlosť, tak opustí gravitačné silové pôsobenie a bude pokračovať v rovnomernom priamočiarom pohybe. A je to práve z dôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa. Samozrejme podmienkou je dostatočná  rýchlosť.

No, ale potom pomenovavas udalosti na zaklade vysledku a to je v praxi naprd... Ked uz poznas vysledok (napr. ze sa ti druzica rozmlati o atmosferu), tak uz je povacsinou neskoro robit nejake vypocty a pomenovavat jav, nie? Ten vysledok je pre teba vo vacsine pripadov v case vypoctu neznama - preto to pocitas, aby si vedel, co sa stane. Mam delo 400km vysoko a vystrelim z neho gulu vodorovne rychlostou 5km/s, o aky jav sa jedna? Podla akych vzorcov to budes pocitat?

 

A s tym tvojim nesuladom sa chod vycpat. Co myslis, ako sme dostali sondy na Mars? Ze sme by-ocko namierili na kus oblohy, poslali sondu nejakou nahodnou rychlostou a potom sa modlili, aby sa za 8 mesiacov stretli? A ked by naaaaahodou netrafili (alebo by sa trafili nevhodne), tak by sme len pokrcili ramenami nad miliardami, co misia stala? Ved rozmyslaj trosku. Ty so svojimi pseudoteoriami vies nieco pomenovat, az ked sa to stane. Podla vysledku, lebo vo svojej sleposti nevidis princip. Fyzika vie nieco pomenovat podla principu a predpovedat, co sa stane... Co myslis, ktore je pre ludstvo uzitocnejsie?

No hlavná vec, že popisujete rovnomerný pohyb (m/s) po kružnici ako dostredivozrýchlený (m/s2) po nulovej dráhe, pri konštantnej potenciálnej a kinetickej energii telesa. 

To už je aj na vola dosť.

Buky, fyzika nemôže za to, že jej nerozumieš. Pri pohybe po kružnici žiadna dráha nechýba. Mal si tu na to kopec obrázkov a vysvetlení. Čo chceš robiť s potenciálnou energiou pri pohybe po kružnici? Potenciálna energia má zmysel len v gravitačnom poli Zeme. Prečo nedokážeš pochopiť, že kinetická energia telesa pri rovnomernom pohybe po kružnici je konštantná? To okrem iného znamená aj to, že na udržanie telesa na kružnici nie je potrebná energia. Sila, ktorá zakrivuje dráhu telesa totiž nekoná žiadnu prácu. Vo fyzike to sedí a nemyslím si, žeby ju veľmi trápilo, že tebe to nevyhovuje.

 

Zaujímalo by ma, čo očakávaš od fyziky. Dáva overiteľné výsledky. Tebe by viac vyhovovalo, keby to nedokázala? Lebo tvoje teórie sú na rozdiel od fyzikálnych nepoužiteľné a podľa nich by sme nedokázali poslať ani družicu na obežnú dráhu. To ti neprekáža? Aký úžitok by bol z tvojich nič nevysvetľujúcich teórií? Darkman to napísal výstižne. Dokázali by tvoje teórie to, čo dokáže fyzika?