Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tebe stále nedošlo, že fyzikálny princíp je ten, ktorý je v súlade s fyzikálnou teóriou. Ty máš zrejme na mysli to, ako "to príroda robí". Nuž, fyzika to nevysvetľuje, len používa svoje modely na vysvetlenie toho, čo sa deje. Chceš snáď povedať, že ty vieš, ako to robí príroda? Máš na to aj dôkazy? Na toto som sa ťa pýtal už včera. Si predstav, že každému fyzikovi je jasné, že v prírode zrejme žiadne sily neexistujú. Einstein ich vo svojej TR ani nepotreboval. Ale Newtonov model, ktorý sily používa, nám dáva jednoduchý nástroj, umožňujúci vypočítať, čo sa bude diať.

O čo ti ide s tým vzťahom? Je to 2. Newtonov zákon, potrebuješ ho snáď vysvetliť?

Pravdupovediac, nevidím veľký rozdiel medzi tebou a Járayom. Obaja tvrdíte, že je niečo zle, ani jeden z vás nedokázal pochopiť Newtonove zákony a ani jeden z vás nevie vypočítať svojou teóriou jednoduchý príklad z fyziky pre základné školy.

 

 

 Je to 2. Newtonov zákon, potrebuješ ho snáď vysvetliť?

 

 

a = F/m, 2.NZ

Na 1kg závažie pôsobí 9,8 N gravitačná sila a tomu zodpovedá aj zrýchlenie 9,8 m/s2.

Ak ale bude 1kg závažie zrýchľovať druhé 1kg závažie na vodorovnej podložke, tak zrýchlený pohyb padajúceho závažia bude mať hodnotu 4,9 m/s2.

Prečo je tomu tak ?

Dokážeš odpovedať alebo nie.

S tebou je fakt zábava.  :)  Naposledy 14. októbra ti robopol vysvetlil, o čo ide a ja nemám dôvod s ním nesúhlasiť. A keďže vidím, že si lenivý si to nájsť, tak ti to zopakujem: keďže na sústavu dvoch telies o hmotnosti m1 a m2 pôsobí jedna sila F, tak je možné vypočítať zrýchlenie celej sústavy podľa 2. NZ, teda:

a = F / (m1 + m2)

Alebo si čakal niečo iné?

Dokážeš to vypočítať na základe svojej teórie, alebo ani nie?

Áno,  presne tak,  ide o jednu silu.

A nakoľko sme na vlákne 3.NZ, inak sa mu nadáva zákon akcie a reakcie, tak je možné,   že by išlo predsa len o dve sily, kde každá znich pôsobí na iné teleso?

A cirkus v podobe matematickej abstrakcie (3.NZ) mimo fyzikálny princíp môže pokračovať.

Dá sa to vypočítať aj cez 3. NZ a bolo ti to aj vysvetlené. A je to dokonca všeobecnejšie riešenie. To ti už naozaj nebudem opakovať. Načo? Veď ani ty neodpovedáš na otázky.

Dá sa to vypočítať aj cez 3. NZ a bolo ti to aj vysvetlené. 

Áno dá, ale ak pôjde o popis, tak sa natláča otázka: Ide o jednu silu, alebo dve ?

Alebo máš problém cez 3.NZ hľadať dve sily, kde každá pôsobí na iné teleso ?

Máš pravdu, je to zábava  :)

Buky, ja nemám problém s 3. NZ, ale ty. :) A mimochodom, 3. NZ je fyzikálny princíp. Lebo sa používa vo fyzike na vysvetlenie fyzikálnych javov. :) A samozrejme dáva správne a overiteľné výsledky.

3.NZ je matematická abstrakcia mimo fyzikálny princíp, preto ak budeš mať náhodou snahu popísať čo sa deje, tak sa dopracuješ k nezmyselnému, nelogickému fyzikálnemu princípu.

Nejde teda o dve sily, lebo nedokážeš určiť, kde každá sila pôsobí na iné teleso a ani nedokážeš potvrdiť či ide o jednu alebo dve sily. (A to je len začiatok nezmyselných drístov)

Ak ale budeš popisovať daný experiment cez 2.NZ, a = F/ (m1 + m2), tak to sedí matematicky aj s pohľadu fyzikálneho princípu, inak povedané matematika je v súlade s fyzikálnym princípom.

Ešte raz: fyzikálny princíp vysvetľuje fyzika. Preto sa to nazýva fyzikálny princíp. 3. NZ hovorí jasne o dvoch silách, ktoré pôsobia na dve rôzne telesá. Ja nemôžem za to, že si ho doteraz nepochopil a že ho nedokážeš použiť na odvodenie vzorca pre riešenie príkladu. Tyso ti to ukázal veľmi podrobne, ja už k tomu nemám čo dodať.

Hah, pri 2.NZ  potrebuješ jednu silu a pri 3.NZ  dve. Kde je teda pravda?  :)

Stále sa bavíme o matematike, ktorá popisuje fyzikálny princíp

Riešenie cez 3. NZ je všeobecné. Vo fyzike vždy používame základné zákony na odvodenie riešenia pre daný príklad.

Na odvodenie rovnice a = F / (m1 + m2) potrebuješ 2 Newtonove zákony. Aj keď zrejme nechápeš prečo, sú tam obidva zákony. Pozri si tysove odvodenie tejto rovnice, aj keď mu zrejme nebudeš rozumieť. Vo fyzike netriafame žiadne rovnice, ale ich odvodíme s použitím základných zákonov. Týmto postupom dokáže fyzik vyriešiť aj oveľa zložitejší problém bez toho, aby musel triafať výslednú rovnicu.

Ty nedokážeš použiť fyzikálne zákony, preto je pre teba riešenie príkladov iba o triafaní výsledného vzorca. Vo fyzike to tak nefunguje. Preto je potrebné poznať základy, aby si mohol riešiť zložitejšie príklady. Bez základov a bez matematiky to nejde. Vieme, čo tvoje triafanie rovnice (ne)dokáže. Tebe často nesedia ani jednotky, nieto výsledná rovnica.

buky, stale dokola

o co si sa mal naucit v skole :

1.  nakrelit VSETKY sily, 

2. urcit vztahy medzi silami

3.  dostanes sustavu rovnic a tu vyriesis.

Ty nie si schopny ani prvy krok spravit.

Mame dve telesa,  nechce sa mi kreslit obrazky, tak si to musis ( a kedze si lenivy, tak to neurobis ) nakreslit sam

teleso na kladke co pada :   posobia nanho dve sily

F1  co je gravitacna sila,  a F2 co je sila posobiaca cez lanko

teleso co je vodorovne,  nan posobi jedina sila F3 co je sila cez lanko,   z 3 NZ vyplyva ze F3 = - F2,  ,  sustava sa pohybuje zrychlenim a

o kazdej sile teda vieme aka je velka, ake je zrychlenie aj ked su rozne hmotnosti, vieme tam pripadne zahrnut trenie na kladke, odpor vzduchu, o kazdej sile vieme z akej interakcie vyplyva, ako bude namahane lanko.  Teda  vsetko co ty ani netusis ze tam je.    To je fyzika,  ktorej nechapes a len ako liska nadavas na  fyziku a ucitelov

Hah, pri 2.NZ  potrebuješ jednu silu a pri 3.NZ  dve. Kde je teda pravda?  :)

Aká pravda? To nie je o pravde, ale o tom, čo ti píše tyso - o schopnosti nájsť všetky sily a zostavení rovníc. Ty nerozumieš 3. NZ, takže nie si schopný nájsť sily, ktorými telesá na seba pôsobia. Vidíš iba jednu silu, ktorá pôsobí na teleso, ktoré padá. Ale to na odvodenie výsledného vzťahu nestačí. Fyzika nie je o hádaní, ale o použití jej základných zákonov a matematiky. Veď práve od teba som videl nejaké linky na riešené príklady. Neviem, či si si všimol, žiadny príklad nebol vyriešený hádaním výsledku, ale v každom príklade sa postupovalo od základov. Nie je možné naučiť sa všetky vzorce pre všetky mysliteľné príklady. Stačí ovládať zákony a matematiku a k výsledku sa dá dopracovať. Vyriešiš príklad a na výslednú rovnicu môžeš kľudne zabudnúť. V tom je krása fyziky a matematiky. Tebe je žiaľ odopreté ju vidieť. Buď sa s tým zmieriš, alebo sa začneš učiť.

Tvoje protesty fyziku nezmenia. Inžinieri nebudú svoje výpočty meniť len preto, lebo sa tebe nepáčia. Fyzika pracuje s modelmi. Nikto nevie, ako sa to v prírode odohráva. Ty síce môžeš mať pocit, že to vieš, ale to je asi tak všetko. A to sme len pri mechanike, ktorá má svoje obmedzenia, ktoré sú mimo tvojho chápania a ktorých riešením je zas ďalší model, o ktorom nemáš ani len predstavu. Ale ty už vieš, že je nesprávny.

 Vidíš iba jednu silu, ktorá pôsobí na teleso, ktoré padá. Ale to na odvodenie výsledného vzťahu nestačí.

Ako že nestačí ?

Ak budem riešiť padajúce závažie cez 2.NZ, tak mi postačuje jedna sila a  = F/ ( m1 + m2 ). Neviem ako ty ale ja tam vidím len jednu silu.

To potom znamená, že ďalšie sily nie  sú skutočné sily,  ale pseudosily a sú len matematickou abstrakciou.  V jednom kuse sa bavíme o súlade medzi matematikou a fyzikálnym princípom. Sám si potvrdil, že ide o jednu silu, tak čo tu špačkuješ.

Čo prskáš? Čítal si tysov príspevok? Ja za to nemôžem, že tam vidíš iba jednu silu. Čo asi tak napína lano medzi telesami? Na odvodenie výsledného vzťahu je potrebné spočítať všetky sily. Či sa ti to páči, alebo nie. To znamená iba toľko, že nie si schopný riešiť príklady pomocou Newtonových zákonov. Nič viac. Ak ťa pomýlilo to, že som napísal, že sila F pôsobí na sústavu dvoch telies, tak ja za to nemôžem.

Ak ťa zaujíma súlad medzi matematikou a fyzikou, tak práve ten postup, keď nájdeš všetky sily a napíšeš k nim rovnice je v súlade s fyzikálnym princípom, lebo len takto sa dopracuješ k správnym výsledkom. Tvoj "postup" je o triafaní. Výsledky takého triafania sú známe. To, že tvojím spôsobom nájdeš výsledok jedného príkladu na úrovni základnej školy z teba ešte fyzika nerobí. Darmo budeš prskať. Riešenie príkladov má svoje pravidlá, ktoré vždy vedú k správnemu výsledku.Keby výsledok nebol správny (t.j. overiteľný meraním), tak sa tento model zavrhne.

 Ja za to nemôžem, že tam vidíš iba jednu silu. Čo asi tak napína lano medzi telesami?

 

 

Hehe, užívam si to.

tysov príspevok som čítal a 3.NZ je o dvoch silách (akcia, reakcia) No a tento zákon nič nevraví o troch silách, F1,- F2, F3. Preto píšem, že ide o pseudosily. Ide o zákon mimo  fyzikálny princíp.

A predstav si aj pri jednej sile je možnosť napnutia lanka a = F/ ( m1 + m2 ) Ide len o tvoju neschopnosť  popísať čo sa pri jednom silovom pôsobení (F) medzi závažiami  deje.

Gratulujem, podľa teba stačí na napnutie lana jedna sila. Nuž, môžeš si to vyskúšať. :) To lano je medzi telesami napnuté skutočnými silami. Pseudosily vznikajú inde. Napríklad odstredivá sila, ktorá pôsobí na teleso pohybujúce sa po kruhovej dráhe je pseudosila.

Buky, ja na rozdiel od teba si dokážem odvodiť výslednú rovnicu. Ty si odkázaný na triafanie.

, ja na rozdiel od teba si dokážem odvodiť výslednú rovnicu.

To je pravda, ale  nedokážeš popísať ako je možné napnutie lanka bez dvoch síl (F - F).  

Sám to vidíš na odvodenej rovnici 2.NZ, kde figuruje len jedna sila,   aj napriek tomu  sa dopracujem k správnemu výsledku. Jednoducho povedané sila - F2 je matematická abstrakcia, pseudosila.

Ale ja nikde netvrdím, že lano je napnuté jednou silou. To tvrdíš ty, citujem:

A predstav si aj pri jednej sile je možnosť napnutia lanka a = F/ ( m1 + m2 )

Takže, ako sa dá napnúť lano jednou silou? Chápeš rozdiel medzi sústavou telies, v ktorej ma nezaujímajú sily medzi telesami a situáciou, v ktorej potrebujem zistiť, akou silou je napínané lano, spájajúce telesá? V prvom prípade mi stačí na výpočet zrýchlenia sústavy výsledná sila, ktorá pôsobí na sústavu. V prípade určenia síl pôsobiacich na lano a na jednotlivé telesá už musím použiť 3. NZ. To, že výsledný vzťah vyjde rovnaký, či sa na problém pozerám ako na jedno teleso (sústavu), alebo na dve telesá spojené lanom, je len dôkazom správnosti 3. NZ.

Ako vidím, nedokážeš odlíšiť pseudosilu od skutočnej. Nič si sa nenaučil.

Nechápem, ako si mohol na základe prečítania tysovho príspevku usúdiť, že 3. NZ hovorí o troch silách. Podľa bukylogiky? Tyso tam jasne píše, ktoré dve sily vyplývajú z 3. NZ, sily F2 a F3, ktorými na seba pôsobia telesá. Sila F1 je gravitačná sila. Stále dookola ten istý príklad. O dva mesiace zas prídeš s tvrdením, že sme tento príklad ešte neriešili?

buky, to ze si pozrel spravny výsledok a nechapes ako k nemu dospiet to neznamena ze neplatia principy :)

staci mierne pozmenit  zadanie a budes v konci.  

mas tvoj priklad s kladkou  ale jeden koniec lanka bude pevne pripevneny pod kladkou a to druhe teleso bude  mat vlastnu kladku cez ktoru je lanko prevlecene. Druhy koniec bude rovnako ako u teba priviazany k zavaziu.  Akym zrychlenim sa budu pohybovat telesa ?

Tvoj zazracny vzorec  a = F/(m1 + m2)  nebude platit.  Kazde teleso sa bude pohybovat inym zrychlenim.  

Newtonove zakony budu ale platit stale a my to dokazeme zratat a ty ani nevies kde zacat

( a len tak zo zabavy, toto vedeli ratat aj rimania, len pouzivali ine principy.   je to totiz jednoduchy zeriav :)  )

**************

Načo sem ťaháš level , ktorému nemáš šancu porozumieť, keď nechápeš klasickej mechanike v podobe a = F/ (m1 + m2 ) ?

Ty pako, bavíme sa o zrýchlenom pohybe a nie ak je jeden koniec kladky pevne pripevnený.

!

Si agresívny? Namiesto nadávania by si sa mal radšej učiť. Mne by vadilo, keby som neovládal ani učivo základnej školy. Tebe to zjavne nevadí. Ale tyso a ani ja za to nemôžeme. Naša snaha vysvetliť ti základy fyziky nemá žiadny zmysel. S agresívnym človekom sa nebavím.

Zjavne si nepochopil ani tysov príklad.

Buky vam dal novorocne zelanie fyzukalni analfabeti:-) :-) :-) :-) :-)

Ja som v pohode *******

Tak skús popísať konečne k rovnici a = F/ ( m1 + m2 ) čo sa vlastne deje a prečo je lanko medzi závažiami v dôsledku jednej sily napnuté.

!

Robopol, myslím, že buky sa dostáva na úroveň jeho majstra. Namiesto argumentovania už iba nadáva.