Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

hehe, ja tam take nic nevidim, vidim ze prva minca odleti a potom sa kdesi mimo obrazu odrazi, a vidim ze posledna sa neodrazi a skonci mimo,   ziadne ze doleti najdalej.   Takze zase nic, ani pozerat nevies.

 

A tak pouzime logiku, fyziku a matematiku,   minca sa zacne pohybovat, ked trecia sila nestaci na zakrivenie drahy,

trecia sila nezavisi od rychlosti a je rovnaka pre mincu kdekolvek na kruhu,     ak teda v.v/R  je rovna tejto sile, tak sa minca pohne.   A samozrejme bukyho text ako obycajne nedava ziadny zmysel,     zo zrychlenim to nema nic co docinenia, dolezita je maximalna rychlost mince,   tato  v max = K . odmocnina R,   najvyssiu rychlost tak ma prva minca a najnizsiu posledna, teda presne naopak ako "vidi" buky. 

 

a len taka poznamka, to co buky nevidi je to ze doska zrychluje, postupne stupa uhlova rychlost

Nie je možné ani pri krokovaní videa po snímkoch ani pri jednej minci určiť miesto dopadu, lebo dopadajú mimo záberu kamery. Netuším, ako buky dokáže "vidieť" dopad hociktorej mince. Takže nie je len výnimočne geniálny, ale dokáže vidieť aj za roh. Klobúk dole.

Čujte, čujte.

 

V práci som čisto náhodou natrafil na kovový disk s polomerom 9,5 cm a neváhal som ani sekundu a šup ho do vŕtačky s 280 ot/min. 5 cm pod disk som dal podložku s preklejky. Na disk som pokladal matku M12 v dvoch režimoch:

1. Disk bol v pokoji, položil som naň matku ku stredu pustil vŕtačku, potom na okraj a znovu zapol vŕtačku. Na preglejke bol biely hárok na ktorom označovala matka dopad.

2. To isté ako v prvom bode akurát s tým rozdielom, že som matku púšťal už na rotujúci disk s 280 ot/min

 

Napriek tomu, že som nemal možnosť plynulého rozbehu v oboch prípadoch to dopadlo po opakovaných 10 pokusoch s odchýlkou + - 1cm zhodne.

 

Matka zrýchľujúca od stredu dopadala do vzdialenosti 15 cm od stredu otáčania.

Matka zrýchľujúca od okraja disku dopadala 11 cm od stredu otáčania.

 

Takže moja predpoveď bola správna, ak to bude niekto spochybňovať treba to potvrdiť z iného zdroja. Tiež bolo zaujímavé pozorovať smer dotyčnice po opustení disku, na jej nakreslenie na preglejku však už neostal čas ani prostriedky.

Zaujímalo by ma, ako si meral. Ako si zaznamenal polohu matice, keď opúšťala disk. Pretože dôležitá je vzdialenosť, ktorú prekonala matica vo vzduchu.

Podal som však aj otázku: O čo ide ?

 

tysova úvaha je chybná, lebo teleso zrýchľujúce od stredu sa tiež nakoniec dostane k okraju disku.

Moja úvaha plynie ako som už spomínal s prenosu krivočiareho pohybu disku na mincu prostredníctvom trenia. Mám teda mincu pri strede na ktorú šmykovým trením prenesiem dráhu (S) disku napr. 1 cm za určitý čas (t). Od veľkosti trecej sily záleží aj veľkosť sily medzi diskom a mincou (F), je síce zanedbateľná ale predsa podľa mňa hrá svoju úlohu pri zrýchlení mince.

 

A teraz porovnám dráhu 1 cm pri strede a pri okraji disku. Je zrejmé, že pri okraji disku prejde dráha 1 cm pod diskom za kratší čas. Alebo opačný pohľad, na okraji disku prejde pod mincou za rovnaký čas podstatne dlhšia dráha ako pri strede otáčania.

Možno je moja úvaha chybná, ale takto si vysvetľujem zrýchlený pohyb mince po disku a rozdiel dopadu mincí.

 

robo68, dráha letiaca vzduchom musí byť automatcky dlhšia ak je aj vzdialenosť dopadu od stredu väčšia. Ešte sa to pokúsim overiť inak, ak sa podarí dám vedieť.

robo68, dráha letiaca vzduchom musí byť automatcky dlhšia ak je aj vzdialenosť dopadu od stredu väčšia. Ešte sa to pokúsim overiť inak, ak sa podarí dám vedieť.

 

Tak to ani náhodou, lebo ak správne predpokladám, tvoje matice odlietali z disku pod rôznymi uhlami. Vidno to aj na videu s mincami. Preto je dôležitá dráha, ktorú telesá prekonajú vo vzduchu a nie vzdialenosť dopadu od stredu otáčania disku. Totiž vzdialenosť, ktorú preletí teleso po opustení disku je závislá len od rýchlosti toho telesa a na vzdialenosť miesta dopadu od stredu otáčania má vplyv aj uhol, pod ktorým opúšťa teleso rotujúci disk.

 

Rýchlosť pohybu mince po zmene pohybu z kruhového na priamočiary je daná okamžitou rýchlosťou v čase, keď tá zmena nastala. Ak by neexistovalo trenie medzi diskom a mincou, tak sa rýchlosť pohybu mince počas pohybu po disku už nezmení, keďže na ňu nepôsobí žiadna sila. V skutočnosti však trenie zakriví dráhu mince a teda má vplyv aj na rýchlosť mince, čo je možné aj vypočítať.

Veď práve že opúšťajú mince disk pod rôznymi uhlami, tak meriama dráhu dopadu od stredu otáčania.

 

Chcem však pokus zopakovať tak, že podložka bude vodorovne súbežná s diskom. Minca (matica) potom v dôsledku väčšej - menšej získanej hybnosti bude sa šmýkať po podložke po dlhšej alebo kratšej dráhe.

 

 

Súhlas ?

Veď práve že opúšťajú mince disk pod rôznymi uhlami, tak meriama dráhu dopadu od stredu otáčania.

 

A presne tam robíš chybu v meraní. Treba merať vzdialenosť, ktorú teleso prekoná vo vzduchu a to je vzdialenosť medzi bodom, v ktorom teleso opustilo disk (presnejšie je to priemet toho bodu na stôl) a bodom, v ktorom teleso dopadlo na stôl. Táto vzdialenosť je závislá len od rýchlosti telesa. Meranie vzdialenosti bodu dopadu od stredu otáčania je skreslené kvôli rozdielnym uhlom, pod ktorým teleso opúšťa disk.

1.  moj odhad ratal s rychlostou pri zaciatku pohybu,   ale neuvazoval s trenim,    v bukyho pripade ide o trenie ocel a ocel, a tam je podiel statickeho a dynamickeho trenia pomerne maly  (1,5)  a tak zrejme je potrebne riesit aj pohyb po disku,    jasnesie vysledky by boli nie s maticou ale s gumennnou podlozkou.  Na prvy pohlad sa mi nezda ze by disk dokazal zasadne urychlit maticu, aj ked sila uz neposobi kolmo a tak k nejaku zrychleniu alebo spomaleniou  dojde,  moj dohad ze to mensi vplyv ako nizsia pociatocna rychlost moze byt mylny,  ale zase by som rd videl video, buky je nespolahlivy svedok, ten videl kde dopadaju mince aj tak kde to nebolo mozne 

 

 

 

2. Pri pusteni matice na rotujuci disk dojde k narazu a pojde o uplne iny jav,  matica narazi na rotujuci disk, odrazi sa a ziska hybnost a odleti, nebude sa klzat po disku. Ale tu hra znovu ulohu rychlost disku  a ta je urcite mensia pri ose ako pri obvode.  A tak chcem vidiet video co to buky robil,   neverim ze matice co narazia pri strede odletia dalej ako tie pri obvode. 

 

 

 

a k meraniu :   buky nechape ako merat vzdialenost vo vzduchu,   a bohuzial sa to neda ani priemerovat,  ale maximalna chyba je velkost polomeru

Presne tak, matica na okraji disku má vyššiu rýchlosť ako tá, ktorá je bližšie ku stredu, keďže v bukyho prípade disk rotuje s konštantnou uhlovou rýchlosťou. A tiež pochybujem o zásadnej zmene rýchlosti matice v dôsledku trecej sily, aj keď k určitej zmene dôjde.

Chcem však pokus zopakovať tak, že podložka bude vodorovne súbežná s diskom. Minca (matica) potom v dôsledku väčšej - menšej získanej hybnosti bude sa šmýkať po podložke po dlhšej alebo kratšej dráhe.

 

Súhlas ?

Myslím, že tento pokus rozhodne o získaní menšej, väčšej alebo rovnako získanej hybnosti po opustení disku.

 

Ako tvrdí tyso, myslím si, že ak by som uvolnil mincu od stredu alebo od kraja otáčania disku bez následného trenia, tak by to bolo ešte zaujímavejšie čo sa týka smeru dotyčnice.

 

robo68, ak tvrdíš že mince opúšťajú disk pod rôznym uhlom, tak to znamená, že dotyčnica nemá taký smer ako sa všeobecne učí.

:)  Dotyčnica má presne daný smer. Na videu s mincami prvá minca opúšťa disk po priamke, ktorá je prakticky zhodná s dotyčnicou k okraju disku. Mince, ktoré sú bližšie ku stredu otáčania opúšťajú disk po priamkach, ktoré sú sečnicami disku. O dotyčniciach pri každej minci možno hovoriť len v čase, keď minca opúšťa kruhovú dráhu, vtedy je to dotyčnica ku kružnici, po ktorej sa minca pohybovala.

 

Ak chceš správne merať, tak musíš merať vzdialenosť, ktorú matica preletí vzduchom.

 

Chcem však pokus zopakovať tak, že podložka bude vodorovne súbežná s diskom. Minca (matica) potom v dôsledku väčšej - menšej získanej hybnosti bude sa šmýkať po podložke po dlhšej alebo kratšej dráhe.

 

Súhlas ?

 Šak o tom píšem. Na tej podložke môže minca, matica nakresliť aj smer dotyčnice po opustení disku.

 

A Bohusov príklad je ešte zaujímavejší.

Veď to, môže. Z toho vyplýva aj to, že nemusí. Ako chceš zaručiť, že každá matica dopadne rovnako?

 

Ako chceš zaručiť, že každá matica dopadne rovnako?

 A prečo by som mal čokoľvek zručovať ?

 

Rozhodne experiment.

Tak to skúsim inak:

Predpokladám, že matica sa bude otáčať okolo niektorej svojej osi po opustení disku. To znamená, že na podložku môže dopadnúť raz "na plochu", inokedy na hranu. A okrem toho sa môže od podložky odraziť a to zmení jej smer. Ako teda chceš zaručiť, že matice dopadnú vždy rovnakou časťou na podložku? Akú vypovedaciu hodnotu bude mať experiment, pri ktorom budú matice dopadať na podložku v rôznych polohách a raz sa budú po nej šmýkať, inokedy sa môžu kotúľať, a k tomu ešte aj odrážať? A okrem toho, keďže matice budú mať rôznu rýchlosť, budú dopadať na podložku pod rôznym uhlom, čo tiež ovplyvní ďalší pohyb matice po podložke.

ked nezarucis podmienky, tak netusis co merias,  ukazka je tvoje meranie od stredu.    Dobry experiment musi zvladnut podobne vplyvy, musi vediet aky maju podiel na vysledku, inak nic nepovie.

Žiadne kotúľanie sa nebude uskutočňovať, bude len šmýkanie po kotúči a následné po podložke. Ostatné záležitosti sa vylúčia opakovaním experimentu (odchýlka)

 

Ak bude hybnosť po niekoľkonásobných opakovaniach podstatne rozdielna,tak bude podľa mňa aj podstatne rozdielny smer dotyčnice.

Skúsim to ešte raz: smer dotyčnice je vždy presne daný. Dotyčnica v danom bode kružnice je totiž len jedna. A som zvedavý, ako dosiahneš, aby všetky matice dopadali "na plochu" a nie na hranu. No nič, nechám sa prekvapiť.

Experiment sa mi podarilo uskutočniť.

Začnem mojou úvahou, že minca od stredu nadobúda väčšiu hybnosť ako na okraji disku. Experiment mi to nepotvrdil a vychádzalo mi to rovnako, myslím rovnakú "dotyčnicu" od kružnice.

Experiment mi však potvrdil, že ak ide o dráhu mimo disk, tak to má ďaleko od dotyčnicového pohybu. Matica pri obvode sa tomu celkom približuje ale matica od stredu má od dotyčnicového pohybu poriadne ďaleko. Inak povedané, ak sa dotyčnica považuje za priamku kde v bode (T) uzatvára s úsečkou polomeru kolmicu, tak dráhy matíc sú mimo kolmicu a po predĺžení ich dráh sa dopracujem k sečniciam.

O pár príspevkov vyššie nájdeš toto:

 

:)  Dotyčnica má presne daný smer. Na videu s mincami prvá minca opúšťa disk po priamke, ktorá je prakticky zhodná s dotyčnicou k okraju disku. Mince, ktoré sú bližšie ku stredu otáčania opúšťajú disk po priamkach, ktoré sú sečnicami disku. O dotyčniciach pri každej minci možno hovoriť len v čase, keď minca opúšťa kruhovú dráhu, vtedy je to dotyčnica ku kružnici, po ktorej sa minca pohybovala.

 

Ak chceš správne merať, tak musíš merať vzdialenosť, ktorú matica preletí vzduchom.

 

A od tysa vieš, že najvyššiu rýchlosť má minca na okraji disku a ty si tvrdil, že uvažuje chybne.

Tvoj experiment teda potvrdil predpovede fyziky.

 

Trochu geometrie: polomer je kolmý na sečnicu, ak prechádza bodom, ktorý je presne v strede úsečky medzi bodmi, v ktorých sečnica pretína kružnicu. Takže polomer sa vždy dá nakresliť tak, aby bol kolmý na sečnicu.

 

A od tysa vieš, že najvyššiu rýchlosť má minca na okraji disku a ty si tvrdil, že uvažuje chybne.

 

Takže polomer sa vždy dá nakresliť tak, aby bol kolmý na sečnicu.

 Áno uvažoval som chybne, keď som si myslel, že minca od stredu získa väčšiu hybnosť. Ale tyso sa tiež možno mýli ak tvdí, že je to opačne. ( kvôli treniu )

 

Nakresliť sa dá všeličo, ale sečnica už nie je dotyčnica a úsečka polomeru už nie je polomer kružnice. Je jasné, že nenájdeš video kde by si mohol potvrdiť dotyčnicový pohyb mimo kružnice, lebo to s celosvetovo nepravdivým a zavádzajúcim paškvilom, sedieť nebude.

A to je aj tvoj prípad, keď si naaranžoval pohyb mimo kružnice svojvoľne a v rozpore s výsledkom experimentu.

 

 Nakresliť sa dá všeličo, ale sečnica už nie je dotyčnica a úsečka polomeru už nie je polomer kružnice. Je jasné, že nenájdeš video kde by si mohol potvrdiť dotyčnicový pohyb mimo kružnice, lebo to s celosvetovo nepravdivým a zavádzajúcim paškvilom, sedieť nebude.

A to je aj tvoj prípad, keď si naaranžoval pohyb mimo kružnice svojvoľne a v rozpore s výsledkom experimentu.

To su skvosty, skvele bukovan. Usečka polomeru už nie je polomer? a co je to ten polomer? To je tak ked z tvojho kmena maju slova iny vyznam ako obycajne.

robopol, načo to ďalej rozvádzaš?

 

Teleso (minca, matica) opúšťa rotujúci disk v bode (T) čo je bod, kde sa spája dotyčnica s úsečkou polomeru.

Chceš tu tvrdiť, že je možné aby teleso prešlo na pohyb po dotyčnici v bode kde sečnica uzatvára s polomerom kolmicu ?

ja narazam na tvoj slovnik neohrabany. 

 

ak vies co je secnica, tak aj je drha secnica, potom je to priamka, neposobi trenie na mincu, teda je to idealizovany priklad bez trenia, ked je trenie je to kriva po tom kotuci, ked opusta kotuc, tak draha mimo kotuca vo vesmire bez pritomnosti inych sil na mincu bude priamka. 

 

A samozrejme ta secnica je zaroven dotycnica k INEJ KRUZNICI S INYM, mensim polomerom, Minca ked je niekde na disku v pohybe, tak nema polomer disku, nie je vzdialena od stredu s polomerom disku, takze existuje dotycnica ku mensej kruznici s polomerom mensim.