Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Inak ak by som mal byt super presny tak toto plati pre malicke alfa, teda ten obrazok je hlavne pre ilustraciu, kedze pri pohybe po kruznici sa meni aj smer tej dotycnici

len pre zaujimavost  "nie pre teba"  z matematickeho hladiska to vedie:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28r%2Bxt%5E2%2F2%29%5E2%3Dr%5E2%2Bv%5E2*t%5E2

no a teraz bod3

takze ano odstredivo, to vidis aj v tej rule ked ju roztocis a mas v nej lopticku. No a vidis ako to dopadne ked neposobi sila, mas to na obrazku, gulicka sa vzdaluje od stredu. A co treba aby sa teda udrzala na tom polomere?

tak tri krat hadajme aku drahu musis prejst aby si bol na tom polomere? No presne tu drahu treba co by sa gulicka vzdalovala odstredivo. A tu zabezpeci dostrediva sila. a ta sposobi dostredive zrychlenie (drahu dostrediveho ucinku dostredivej sily) ktore nevidis, lebo vracia tu gulicku na ten polomer.

No a vidis ako to dopadne ked neposobi sila, mas to na obrazku, gulicka sa vzdaluje od stredu. A co treba aby sa teda udrzala na tom polomere?

 

Ja ti dám, že nepôsobí sila pri zrýchľovaní na polomere, hneď ťa vyvediem zo zakoreneného omylu:

1. Mám v o vertikálnej polohe 1KW el. motor a na hriadeli bude mať v horizontálnej polohe dosku,  2m v priemere.

2. Ten istý príklad akurát bude  miesto kruhovej dosky,  2m v priemere vodiaca koľaj.

Nechám roztočiť motor na 500/ot. min a položím 10kg guľu tesne ku stredu na dosku a na vodiacu koľaj. Motor ti jasne ukáže pri vodiacej koľaji väčšie zvýšenie ampér, čo znamená, že pôsobí na guľu ramenom polomeru silou. Na rozdiel od dosky = zatáčajúca podlaha vagóna.

V oboch prípadoch, ako aj pri zrýchľovaní aj pri udržaní guličky  je nutná prítomnosť dvoch telies, resp. vzájomné silové pôsobenie medzi telesami.

Meraním sa dopracujem k pravde.

bohuzial tyso mal pravdu neudrzis myslienku, uz skaces na motor a sily a pritom islo o to ukazat ti kde je draha dostrediveho zrychlenia, takze stavaj si aspon budes spokojny v garazi:)

robopol, nejde o motor, to je len jeden zo spôsobov merania sily na polomere otáčania. Kľudne si daj na polomer káčera s tenzometrom. Sila je dokonca tak viditeľná, že káčer bude zrýchľovať na zvislej stene polomeru, samozrejme pri dostatočných otáčkach.

Dnešná fyzika je na hlavu postavená, lebo na polomere zmeriam silu, dráhu, zrýchlený pohyb (m/s2) aj nárast hybnosti. Ale v Dostredivom nezmeriam žiadne zrýchlenie lebo mi chýba dráha a silové pôsobenie nemá výslednicu (napnutá reťaz na kolotoči) A už nehovoriac o odklone od opisovanej kružnice, čo by zákonite znamenalo zmenu veľkosti sily.

Podám aj váš obľubený príklad, kde na raketu vo voľnom priestore kolomo (dostredivo) na smer pohybu ( p ) pôsobí silou motor.

1. Raketa nemá hybnosť p = 0

2. Raketa má hybnosť p =  30 km/sek

Ak počítam, že motor  má rovnaký ťah v oboch príkladoch, tak v druhom príklade dôjde k väčšiemu silovému pôsobeniu. Týmto potvrdzujem, že zakrivením dráhy telesa s hybnosťou, dochádza súčasne k vzniku opačne orientovanej Odstredivej sily.

Do čerta s ekvivalenciou !

Buky, tvoje tvrdenie o fyzike postavenej na hlavu sa hodí nanajvýš do obdobia pred Newtonom. A ako obyčajne, zas si zamieňaš hybnosť s rýchlosťou a používaš vlastné termity. Čo znamená "väčšie silové pôsobenie"?

Ak je tvoja obľúbená raketa v pokoji, tak spustenie bočného motora spôsobí, že sa začne pohybovať zrýchlene a priamočiaro. Ak raketa bola pred spustením bočného motora v pohybe, tak sila bočného motora spôsobí zakrivenie jej dráhy. Ak neberieme do úvahy úbytok hmotnosti rakety po spustení motora, tak výsledná dráha bude kruhová. Pozorovateľ v inerciálnej sústave bude vidieť, že sa dráha rakety zakrivuje v dôsledku dostredivej sily, spôsobenej bočným motorom.

Celkom chápem tvoju frustráciu spôsobenú nechápaním základov fyziky. Tu nepomôže nič iné, len sa učiť.

 

 

Ak je tvoja obľúbená raketa v pokoji, tak spustenie bočného motora spôsobí, že sa začne pohybovať zrýchlene a priamočiaro. Ak raketa bola pred spustením bočného motora v pohybe, tak sila bočného motora spôsobí zakrivenie jej dráhy. Ak neberieme do úvahy úbytok hmotnosti rakety po spustení motora, tak výsledná dráha bude kruhová.

Pri zrýchľovaní guličky v polomere otáčania dochádza k nárastu hybnosti, v podobe nárastu rýchlosti za čas. A možno to už bolo známe dávno pred Newtonom.

A čo zabráni rakete, ktorá má hybnosť aby nezrýchľovala ako raketa, ktorá mala stav pokoja ?, resp. výsledná sila motora smeruje v jednom aj druhom príklade k stredu otáčania.

(silové pôsobenie = výsledná sila medzi bočným motorom a raketou)

Nuž, zdanie často klame. A Newton v tom zaviedol poriadok. Viď tysov príspevok na predchádzajúcej strane https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/strana-134#entry204527.

Nerozumiem otázke. Ak je raketa v pokoji, tak spustenie ktoréhokoľvek motora spôsobí zrýchlený pohyb po priamke. Kde je v tomto prípade stred otáčania? Ale ak je raketa v pohybe, tak sila pôsobiaca na raketu v smere kolmom na smer pohybu rakety spôsobí, že sa dráha rakety zmení na kruhovú a smer zrýchlenia bude do stredu kružnice, ktorú raketa opisuje.

Nemôžem za to, že ignoruješ meranie. A pri polomere sila prítomná je a je aj merateľná. Len tak ešte ostáva popísať čo sa deje  na polomere  pri zrýchľujúcom telese na ktoré pôsobí sila.

Ak teda teleso ktoré má pokojový stav a  zrýchľuje  po priamke, prečo sa rovnako nechová aj teleso, ktoré má hybnosť ? Prečo vlastne dochádza ku krivočiaremu pohybu.

Dokážeš popísať čo sa deje , resp. či je prítomná len jedna sila alebo dve.

Nemôžem ignorovať žiadne meranie, ani keď nameria 0. Na guličku v smere od stredu otáčania nepôsobí žiadna sila, ona len udržiava smer pohybu, ktorý je bez dostredivej sily zhodný s dotyčnicou ku kružnici, ktorá má stred v osi otáčania a prechádza bodom, v ktorom sa gulička dotýka podložky. A keďže sa táto dotyčnica vzďaľuje od stredu otáčania, vzďaľuje sa od stredu aj gulička. Žiadna sila ju od stredu nevytláča. Ona sa len drží priamky, ktorá je zhodná s dotyčnicou ku kružnici, po ktorej by sa pohybovala, keby na ňu pôsobila dostredivá sila.

Ak na teleso, ktoré sa pohybuje rovnomerne priamočiaro pôsobí sila v smere kolmom na smer pohybu, teleso prejde na pohyb po kružnici. Tono popísal rozklad zrýchlenia na tangenciálnu a normálovú zložku pri pohybe po krivke. Ak sa teleso pred pôsobením kolmej sily pohybovalo rovnomerne, tak tangenciálna zložka zrýchlenia je rovná 0. Normálová zložka zrýchlenia odkláňa teleso od dotyčnice, zakrivuje dráhu telesa. Ak je normálová zložka zrýchlenia konštantná, tak výsledná dráha telesa je kružnica. Tvojím problémom (okrem iných a viackrát spomenutých) je, že nedokážeš rozmýšľať v dvoch rozmeroch. A to si predstav, že fyzika rieši pohyb telies dokonca v troch rozmeroch a dokáže to veľmi presne. Riešením je - učiť sa. Spochybňovanie miliónkrát overených teórií nikam nevedie. To množstvo experimentov potvrdzujúcich teóriu klasickej mechaniky jednoducho nemôžeš ignorovať a s tvojimi vedomosťami je prakticky nemožné, aby si našiel experiment, ktorý túto teóriu vyvráti. (Fyzici to ale dokážu.)

Ja sa pýtam na zrýchľujúcu guličku v rúrke polomeru. Rotujúcu guľu na podložke som dal na prirovnanie.

Neviem si predstaviť zrýchľujúce teleso bez pôsobenia sily a dokonca nárast hybnosti, resp. nárast rýchlosti za čas bez prítomnosti sily.

Ty áno ?

Veď áno, matematická abstrakcia mimo fyzikálny princíp. Ja sa pýtam na veľkosť pôsobenie sily bočného motoru rakety: Bude veľkosť sily medzi raketou a bočným motorom zhodná ak raketa bude mať hybnosť alebo nemá hybnosť ?  ANO - NIE.

Neexistuje zrýchlenie bez pôsobenia sily. A keďže nerozumieš fyzikálnemu princípu, tvoje komentovanie matematiky považujem len za povzdych niekoho, kto ju nezvládol. Ak by si rozumel fyzikálnemu princípu, tak by si sa nemusel pýtať na veľkosť sily raketového motora.

Ten povzdych priznávam. Ale cez pôsobenie síl sa rád pobijem. (obrazne povedané)

Tak nebuď srab a vysvetli ako je možné, že gulička v polomere nadobudne zrýchlenie ak na ňu od stredu nepôsobí sila. Lebo mňa samého udivuje ( bez irónie) úsťová rýchlosť guličky, resp. nadobudnutá hybnosť. A som zatiaľ presvedčený, že je to jediný príklad, kde gulička zrýchľuje z dôvodu krivočiareho pohybu. Ak samozrejme nepočítam pád telesa po krivke na zem.

Na veľkosť sily bočného motora stačí odpovedať ANO - NIE. 

Moju odpoveď už predsa poznáš, tak ma len zaujíma či sa zhodneme.

Robopol ti to aj nakreslil: https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnos%C5%A5-3-newtonovho-z%C3%A1kona/strana-134?do=findComment&comment=204524, aj vysvetlil. Gulička nerobí nič iné, len pokračuje po dotyčnici. K tomu nepotrebuje žiadnu silu pôsobiacu od stredu otáčania a ani na ňu nepôsobí žiadna (skutočná) odstredivá sila. Teda nemá žiadne normálové zrýchlenie. Tým, že sa pohybuje po dotyčnici, sa vzďaľuje od kružnice, po ktorej by sa pohybovala, keby na ňu pôsobila dostredivá sila. Trubicu opustí po dotyčnici a s rovnakou rýchlosťou, akú má ústie trubice.

A áno, ťah bočného motora rakety je rovnaký v obidvoch prípadoch.

Tým, že sa pohybuje po dotyčnici,

A áno, ťah bočného motora rakety je rovnaký v obidvoch prípadoch.

Ako sa môže pohybovať po dotyčnici, keď sa nachádza v rúrke, ktorá opisuje kružnicu ? 

OK, ja len neignorujem zotrvačnú hmotnosť telesa a už len rozhodne experiment, kto má pravdu.

Obrázok je dosť jasný. A ak nie, tak tá zelená šípka je dotyčnica.

A čo by sa ti stalo, keby si si niečo naštudoval o raketovom motore, ktorého teóriu spracoval Ciolkovskij pred viac než 100 rokmi? Potom by si nemusel hádať. A neviem, o akej zotrvačnej hmotnosti hovoríš. Ťah toho istého raketového motora nie je závislý od hmotnosti rakety, ktorú poháňa.

Robopol ti to aj nakreslil: https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnos%C5%A5-3-newtonovho-z%C3%A1kona/strana-134?do=findComment&comment=204524, aj vysvetlil. Gulička nerobí nič iné, len pokračuje po dotyčnici. K tomu nepotrebuje žiadnu silu pôsobiacu od stredu otáčania a ani na ňu nepôsobí žiadna (skutočná) odstredivá sila. Teda nemá žiadne normálové zrýchlenie. Tým, že sa pohybuje po dotyčnici, sa vzďaľuje od kružnice, po ktorej by sa pohybovala, keby na ňu pôsobila dostredivá sila. Trubicu opustí po dotyčnici a s rovnakou rýchlosťou, akú má ústie trubice.

A áno, ťah bočného motora rakety je rovnaký v obidvoch prípadoch.

To sú ale drísty  :lach:

Hádam si nemyslíš, že sa bude príroda riadiť podľa obrázkov. Ak teda uznávaš akceler, tak ho umiestni na vozík, ktorý má pohyb po polomere. On ti ukáže zrýchlenie,  aj keď idiotské ale u akcelerometra nič nezvyčajné, aspoň  máš o čom premýšľať  :)

Preto ani len neuvažuj, že gulička bude mať po opustení polomeru rovnomerný priamočiary pohyb po dotyčnici ako nakreslil robopol.

A k raketám. Pri rakete bez hybnosti ide o zrýchlený pohyb (m/s2) čo znamená aj nárast hybnosti.

Avšak pri rakete, ktorá opisuje kružnicu ide o dostredivé zrýchlenie, kde chýba nielen dráha ale aj nárast hybnosti v dostredivom smere.

:happyroll:

Nuž, mýliš sa celkom presne. Na obrázku je to, čo robí príroda. A akcelerometer ti ukáže 0, lebo odstredivá sila nie je skutočná a gulička jednoznačne opustí trubicu po dotyčnici. Ignoruješ realitu a máš v tom teda riadny chaos. Nečudujem sa, že ostatní to už vzdali.

Pri raketách si sa pýtal na ťah motorov a ja som ti na to aj odpovedal. Ty zas meníš tému ako splašený zajac. Zamysli sa nad sebou.

Nemáš žiadnu snahu sa niečo naučiť. Žiješ vo svojom vymyslenom svete, ktorý nemá nič spoločné s realitou. Ak sa ešte nájde blázon, ktorý bude na teba reagovať, tak mu prajem veľa šťastia.

Chápem  tvoj prístup, omyl je nepredstaviteľný a neprípustný. Nehovoriac o tom ako by utrpelo tvoje ego. Ale k veci:

To zrýchlenie na polomere je enormné. Zober si lopár drž ho vo vertikálnej polohe a prilož  pinpongovú loptičku. Prutko trhni rukou  (urob polomer v horizontálnej polohe)  Prítomnosť sily je viditeľná v podobe že, loptička sa udrží na vertikálnej dráhe lopára nehovoriac o zrýchlení loptičky. Podľa mňa to bude fungovať aj pri konštantných otáčkach, nakoľko pohyb polomeru je krivočiary.

Priznávam, že mne tiež chýba sila v Odstredivom smere,  ale skutočnosť je taká, že ak bude teleso ( dostatočne ťažké, spolu z dostatočne veľkými otáčkami, tak sila bude tak enormná, že môže zdeformovať polomer otáčania.( Najviac na obvode polomeru ) 

Ak budem mať príležitosť a prostriedky, tak si preverím akceler na polomere. Potom sa rozhodne, ak ma niekto nepredbehne čo budem úprimne rád.

A k raketám, chcel som sa pôvodne baviť o rôzne veľkých silách medzi motorom a raketou s hybnosťou a bez. Ale nakoľko sa to tu na zemi ťažko dokazuje, tak som sa sústredil na nárast hybnosti pri zrýchlenom pohybe. Niet úniku od reality.

Máš pravdu, žijem vo svojom svete, ale v reálnom a pravdivom.

Jasné. Máš patent na realitu. Aká škoda, že fyziku tvoje dojmy a omyly nezaujímajú. O moje ego sa nestaraj, ja si chybu viem priznať. Teraz napríklad priznávam chybu, že som ti chcel niečo vysvetliť. Niečo, čo chápu aj malé deti. Ale keď nie je záujem, tak je každá snaha zbytočná.

ty zijes v realnom svete ale tvoje myslenie to nejak nezvlada pochopit, co s tym, no nic, darmo ze ti tu vsetci vypisuju kde sa mylis, ty prejdes hned na rakety, traktory, metly, hrable gule, retaze, a vsetko to pomiesas, ako majster capko.

A ked tvrdis, ze nejde gulicka po dotycnici v rule, tak ako ide a AKO SI prisiel na to ze nejde po dotycnici. To ze ty si LEN nieco vymyslas nie je dokaz ničoho. Sustred sa na to ako ide ta gulicka v rule, zisti ako ide ci ide priamociaro. Fyzika tvrdi a my tiez z jasnych dovodov ze ak zanedbame trenie v rule ide po dotycnici. Ty tvrdis opak ale nemas na to ziaden argument ani sam pre seba.

a teraz ti dam este silnejsi argument.

Ak ide gulicka po podlahe vagaona, tak sa odvaluje, pricom zrychluje vlak a gulicka stoji voci trati, ale to samozrejme nie je pravda. To male trenie pri odvalovani pohne tu gulicku aj voci trati.

A teraz prejdeme na tu gulicku v rule. Predstav si tak situaciu. ze gula sa tam neodvaluje po stene ruly. Urobis to presne tak aby si tu rulu tocil a gulicka ostala medzi stenami ruly. to znamena presne nastavenie rotacie ruly s tym aku ma gula dotycnicovu rychlost. 

A co zistis? Gula je v rule medzi stenami ale dalej od stredu. Ako je to mozne a este sa aj zychlene vzdaluje od stredu otacania. A ziadne trenie, odvalovanie gulicky po stenach ruly nie je. A si v koncoch. Nepohnes ani brvou, gulicka vystrelena ide po dotycnici a ta rula je iba pomocka. A vzdaluje sa od stredu zrychlene.

 

 

A teraz prejdeme na tu gulicku v rule. Predstav si tak situaciu. ze gula sa tam neodvaluje po stene ruly. Urobis to presne tak aby si tu rulu tocil a gulicka ostala medzi stenami ruly. to znamena presne nastavenie rotacie ruly s tym aku ma gula dotycnicovu rychlost. 

 

A co zistis? Gula je v rule medzi stenami ale dalej od stredu. Ako je to mozne a este sa aj zychlene vzdaluje od stredu otacania. A ziadne trenie, odvalovanie gulicky po stenach ruly nie je. 

S tým trením súhlasím.

Ako to myslíš s rulou vôbec nerozumiem, upresni to.

robopol, ešte niečo.

S tou dotyčnicou čo si nakreslil súhlasím, ale nesúhlasím s umiestnením guličky na konci polomeru (obvode)

Guličku treba umiestniť ku stredu otáčania, zatočiť polomerom a dotyčnica po ktorej by sa mala guľa pohybovať je tatam z dôvodu krivočiareho pohybu guličky.

Vôbec nie je pravda čo tvrdíte, že pohyb telesa po polomere je pohyb rovnomerný a priamočiary.

to je jedno kde umiestis gulicku. Moze prelietat aj blizsie k stredu vysledok je rovnaky, gulicka ide priamociaro. Ved to je zadane aby gulicka sla rovno neposobia na nu ziadne sily ako keby si ju hodil vo vesmire. Gulicka pojde priamociaro. 

K rule. otacas rulou, tubou okolo nejakeho stredu otacania. a pohybujes rulou tak aby gulicka bola v nej a ale nedotykala sa stien. co na to nechapes? rula sa pohybuje nezavisle na gulicke a gulicka nezavisle na rule. Ibaze musis mat presne vypocitanu rychlost otacania ruly aby sa gulicka nedoktla stien ruly a ostala pri pohybe medzi stenami.

to hovori ten obrazok,

kde mas nejaky kroviciary pohyb? nikde gulicke je vystrelena, ide o to ti ukazat ze vzhladom na stred otacania ruly sa gulicka vzdaluje zrychlenie, to je cele.

Práve pre rovnomerný priamočiary pohyb guličky nie je žiadané druhé teleso (rula) Rovnomerný priamočiary pohyb guličky v rule tak aby sa nedotýkala stien, si viem predstaviť ak bude rula v pokoji (a ak nebudem počítať s gravitáciou)

Polomer má pohyb krivočiary a každé teleso, ktoré je s ním v kontakte ho má tiež. Tá gulička v rule sa snaží oslobodiť od krivočiareho pohybu, preto sa dotýka steny ruly. Súčasne však dochádza aj k vzniku nezadbeťelnej sily medzi polomerom a guličkou čo znamená zrýchlený pohyb. Ďalej si treba uvedomiť, že na guličku rameno (rula) nepôsobí kolmo, preto Odtredivé zrýchlenie a nie Dostredivé.

Moj ty boze! :)

ty si uplne tupy clovek, to som nezazil co zijem tu na planete:)

gula ide vesmirom po tej vyznacenej cerveje ciare. Si toto schopny pochopit? a mame nejaky stred otacania vo vesmire a toci sa rula extremne dlha  s tym stredom otacania. a nech nie je gula v rule, ale nech ta tociaca sa rula ide za to gulou tesne za nou po nejkaej kruznici s polomerom r. Ako na tom obrazku, tesne ju prenasleduje. ak toto nie si schopny si predstavit tak bohuzial ja nemam trpezlivost ti tu kreslit obrazky. 

a na hovno je  tebe rula, ty si uplne prasteny magor, staci ze vies za nejaky bod co predstavuje stred otacania sa ta gula zrychluje vzdaluje na ten stred. A to si sam uznal.