Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Robo68

Možno som to s vektormi prehnal, ale na ten príklad s kolotočom som sám na seba hrdý. To musí pochopiť aj dieťa!!!

Tono, si skvelý matematik, ale vektor je matematická abstrakcia a nepoznám rozpoluplnejší experiment ako je pohyb po kružnici, resp. definícia pohybu po kružnici pomocou vektora je scestná a nepravdivá. 

Je pravda, že nie je tak dávno čo som presadzoval Odstredivú silu. No na základe meraní  a rôznych uhloch pohľadu som sa dopracoval  k tomu že, ja pôsobím na sedačku rovnakou silou ako sedačka na mňa. To môže znamenať aj stav pokoja . Čo s toho vyplýva ?

Pri kolotoči nemôže byť o dostredivom  zrýchlení ani reč, lebo chýba dráha tak ako pri stave pokoja.

Tono, dieťa to pochopí. Buky nie. A keď niečomu nerozumie, tak je to "scestné a nepravdivé". :)

Buky

Ak ležíš na kolotoči, si v rovine v ktorej je aj dostredivá, alebo odstredivá sila. Ak sa zaprieš nohami, alebo rukami, aby si z kolotoča neodletel, kde smeruje táto sila? Ak nechceš odletieť z kolotoča, musíš pôsobiť rovnakou, opačne orientovanou silou. Tomu predsa rozumieš a záver, aký z toho vyvodíš, je na tebe.

Ty nerozumieš infinitezimálnemu počtu, ale to nie je matematika základnej školy. Ak  niečo v matematike definujeme, je to, ako v šachu. Veža , alebo kôň sa pohybujú podľa vopred stanovených, vzájomne dohodnutých pravidiel. Ak tieto pravidlá dodržujeme, môžeme hrať zmysluplnú partiu. Samozrejme, pred partiou si môžeme zmeniť pravidlá hry. Napríklad kôň môže ísť po uhlopriečke, ako strelec. Myslím, že by to fungovalo a takáto „úprava“ pravidiel by umožnila hrať celkom nové partie. Je to teda dohoda, akceptovaná počas hry. No hra stráca zmysel, ak meníš pravidlá počas nej. Matematika nemá žiadne obmedzenia v stanovení nových definícií. Vo fyzike to tak nie je. Tam je definícia limitovaná realitou. Proste, kôň musí dodržovať zákony zachovania energie, hybnosti atď... A nám nezostáva nič iné, ako predpokladať, že tieto zákony sú v zhode s realitou. Verím, že matematici sú ochotní riešiť aj virtuálne problémy, no viac menej sú motivovaný praktickými úlohami.  

robo68

Skôr mám pocit, že ak niečomu začína rozumieť, spýta sa niekoho "kompetentnejšieho",ktory ho vyvedie z omylu.

Tono, ak tu niekto určuje pravidlá, tak je to príroda.

Je to triviálna záležitosť: Ak budem stáť alebo sedieť na stoličke, tak pôjde o stav pokoja, lebo stolička pôsobí na mňa rovnakou silou ako ja na stoličku.

No, a  ak sa budem na to pozerať cez veľkosť a smer pôsobenia síl, tak rovnaký stav je aj pri pohybe po kružnici.

Ako chceš vysvetliť deťom, že pri pohybe po kružnici ide o dostredivé zrýchlenie po nulovej dráhe ?

Buky, dráha telesa predsa nie je nulová. Bohus ti to aj nakreslil, aj vypočítal. Proti prírode by bolo, keby sa telesá z vlastnej vôle rozhodovali, či pôjdu priamočiaro, alebo po kružnici. A znovu sa vracia tvoj problém s 3. NZ. Ak sedíš na stoličke, tak si v stave pokoja, lebo na teba pôsobia dve sily, ktoré sú v súčte = 0. Jednou silou je gravitácia, druhou reakčná sila od stoličky. Na kolotoči však na teba pôsobí len sila od sedadla, t.j. dostredivá sila a tá nie je 0. To je značný rozdiel oproti situácii, keď sedíš v pokoji na stoličke. Toto deti pochopia.

Tono, však vieme, kto je zdrojom "správnych" informácií. Jeden génius, ktorý nedávno vykonal neúspešný myšlienkový experiment na dokázanie absolútnej rýchlosti telies.

Buky

Opakujem, nerozumieš infinitezimálnemu počtu. Prečítaj si, čo je limita. Ak delíš úsečku na polovicu, vždy dostaneš úsečku o polovinu kratšiu, nie bod. Teda nikdy nemôžeš tvrdiť, že máš nulovú dĺžku úsečky. Rovnako nemáš nulovú dráhu. To nie je samoúčelná definícia limity, alebo výmysel matematikov. Na základe tejto  definície sa napríklad dá vypočítať dĺžka kružnice,  povrch a objem  gule atď. A to sa dá ľahko experimentálne overiť, či je takáto definícia blbosť. Stačí naliať vodu, alebo zobrať špagát. Môžeš vytvoriť novú definíciu, ak sa výpočet zjednoduší, určite sa ujme v praxi. Zatiaľ akceptujeme definíciu pána Gottfried Wilhelm Leibniza. http://sk.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz Od 17 storočia nikto nič múdrejšie nenavrhol. Spory sú iba o to, či bol prvý on, alebo to bol Newton.

Našťastie, príroda určuje pravidlá, nie my. Viď politika.

tono

on predovšetkym nechape preco ma ist o drahu odklonu od dotycnice ku kruznice, ako zmena smeru. On vidi len jedno v svojej hlave ze sa nemeni vzialenost od stredu a debaty o zmene smeru nechape a ani neche. Ani nechape preco musime hovorit o zmene smeru ked to nie je priamka. 

Darmo mu budes licit, ze ak neposobi bocna sila, tak teleso si zachovava pohyb po priamke, dotycnici a preto ratame odklon od dotycnice. Proste sa pritom ani nezastavi a zas bude hovorit o tom ze od stredu je stale rovnako vzialena gulicka a takto dokolecka. totiz to co riesi vyzaduje trocha predstavivosti ktoru buky zjavne nema!

pre bukyho.

citaj co ti napisem. Ak by sa pohybovala gulicka bez zmeny smeru, teda po dotycnici, tak by si zistil, ze sa vzdaluje od stredu. Takze ak by neposobila dostrediva sila videl by si opak, gulicka by sa od stredu vzdalovala. Vzdalovala by sa z dovodu  rychlosti ktoru má v smere dotycnice. Dostrediva sila kompenzuje toto vzdalovanie opacným smerom tak, že toto vzdalovanie je presne vykompenzovane dostredivou silou a preto gulicka je rovnako vzdialena od stredu otacania.

k obrázku:

mas tubu a v nej tenisovu lopticku. Ak rozttocis tubu uvidis ak sa lopticka v tube zacne zrýchlovat smerom odstredivo von. To je dosledok tej dotycnicovej rychlosti. Ak vsak bude posobit dostrediva sila na lopticku tak vykompenzuje tu drahu co mas na obrazku

A princíp ekvivalencie určil kto, príroda? Asi ťažko.

Ak sa pozriem na obrázok, tak tá odchýlka od dotyčnice (dráha dostredivého zrýchlenia) by musela platiť aj od stredu otáčania, čo je väčší polomer. Je to choré, lebo takúto odchýlku si viem predstaviť  pri predĺžení reťaze na kolotoči a to znamená väčší polomer otáčania. Avšak neexistuje žiadny prirodzený spôsob ako dostať teleso späť na pôvodný polomer.

ZÁKONITE BY MUSELO DOCHÁDZAŤ AJ K ZMENE VEľKOSTI DOSTREDIVEJ SILY !!!

Buky, otazka vies vobec citat s pochopenim? 

VEd ty pises normalne z cesty. Vsak ti pisem ze ak pojde gulicka po dotycnici, to je pripad ze mas roztocenu tubu a v nej tenisovu lopticku. tak za nejaky cas "t" bude dalej v tube. Si schopny pochopit co ti clovek pise, NEpisem ti diferencialne rovnice, pisem ti to ako pre sedliaka aj tak nevies citat. ty chore:)

Podla mna ty ak mas iq 70 tak je vela.

robopol, nechci po mne aby som začal nadávať ako Járay.

Ak bude gulička v rotujúcej trubke, tak nemôže ísť o dotyčnicový pohyb. Dotyčnicový pohyb guličky bude až po opustení trubky !!!

ty si neni normalny! Pojde ak zanedbame zanedbatelne trenie lopticky po tube tak bude presne ako mas nakreslene pojde po dotycnici. A kedze nepoznas ani realitu, nevies citat a chapat, tak nie je mozne ti vysvetlit ani 2+2

zacni konecne robit experimenty. tuba je tam aby si to chapal v kontexte, nemusi tam byt ziadna tuba. ten obrazok mas ked pojde gulicka po dotycnici. tak sa ti vzdaluje od stredu. A ak nedokazes ani toto pochopit je zarucene marne ti vysvetlit cokolvek.

Tak to je poriadne  mimo fyzikálneho princípu.

Tá gulička v tube má zrýchlenie  (odstredivo) v dôsledku krivočiareho pohybu. Môžem to porovnať  ako zrýchlenie projektilu v hlavni. Ešte stále máš dojem, že po opustení tuby bude mať gulička smer dotyčnice ako si nakreslil ?

no jasne zase prazdne kecanie ale nevies odpovedat ani na jednoduchu otazku ci sa vzdaluje gulicka od stredu ked ide po dotycnici, to ries ty mantak-

Buky, gulička bude mať rovnaký smer, ako v trubici. Bude pokračovať v smere zelenej šípky aj po opustení trubice. Ak neveríš, tak si to vyskúšaj v reáli.

Ha ha ha

Tá gulička bude mať v trubici Odstredivé zrýchlenie (nie Dostredivé) To znamená nárast hybnosti od stredu k opisovanej kružnici. Zabudni na to, že po opustení trubice bude mať pohyb po dotyčnici (zelená šípka)

A dovolím si tvrdiť, že ho nebude mať ani ak by som guličku  pustil od opisovanej kružnice.

Čo by som dal za to ako stavač, ak by sa gulička samovoľne vrátila od dostredivo zrýchlenej dráhe (zmena smeru) späť k opisovanej kružnici. Ja však už veľmi dobre viem, že nič nie je zadarmo, ale nevzdávam sa.

Ignoruješ realitu, si na najlepšej ceste stať sa nástupcom Járaya. Už si zabudol na káčera v zrýchľujúcom vagóne? Gulička v trubici je analógia ku káčeru vo vagóne. Nie gulička zrýchľuje, ale trubica. Gulička robí len to, čo jej káže príroda: udržuje si svoj pohyb po priamke. Nie je dôležité to, čo si dovolíš tvrdiť. Dôležitý je experiment.

Neviem, čo znamená tvoja kvalifikácia stavača. Ale ak vďaka nej budeš ignorovať prírodné zákony, tak sa k ničomu nedopracuješ.

takto to dopadne ked buky zacne menit zadanie, tak uz neplati ani 1NZ, lebo on si dovoli tvrdite ze nic take ako pohyb po dotycnici neexistuje. nakoniec sa dozvieme ze jemu nie je jasny ani pojem dotycnica, ci pohyb po priamke. No lebo to nie je mozne podla stavaca a tak teda nie je co riesit, ked neexistuje pohyb po priamke, tak len po kruznici asi:)

este mam pre teba otazku bukovan ako si vysvetlujes guliara alebo diskara, ako je mozne ze ta gula leti ked pusti retaz nie po kruznici, ten guliar?

ty sa ale neobtazujes akceptovat realitu, ty zijes v nejakej svojej stavacskej fikcii a nevies elementarne veci.

. Už si zabudol na káčera v zrýchľujúcom vagóne? Gulička v trubici je analógia ku káčeru vo vagóne. Nie gulička zrýchľuje, ale trubica. Gulička robí len to, čo jej káže príroda: udržuje si svoj pohyb po priamke. 

Dnešný stav fyziky považujem za viac ako vážny. Som v roli stavača čo znamená, že sa pokúšam zostrojiť PM, resp. MM. Tu som sa z hľadiska pôsobenia síl veľa naučil a ešte sa stále učím. Pokiaľ ide o matematiku, tak tam si môžete na mne kľudne uľaviť. Poďme ale k veci :

Máme tu teda experiment kde v polomere otáčania od stredu zrýchľuje gulička. Ak porovnám experiment, kde vo vagóne zrýchľuje káčer, tak z hľadiska vnímania síl je nutné aby sme sa posadili na vozík. Ak budem teda v zrýchľujúcom vágóne sedieť na vozíku, tak v skutočnosti nepocítim žiadne sily z dôvodu že zrýchľuje podlaha vagóna, resp. vagón samotný.

Podstatne je to ale rozdielne ak budem sedieť na vozíku v polomere otáčania v podobe vodiacej koľajnice. Tam ignorujete krivočiary pohyb polomeru. To znamená, že vozík  nemá svoj prirodzený rovnomerný priamočiary pohyb, inak povedané, ide o silové pôsobenie medzi vozíkom a pákou polomeru a náležite aj túto silu na vozíku pocítim. Ďalej som presvedčený, že z rastúcim polomerom sa zväčšuje aj silový účinok.

Silu prestanem pociťovať až po opustení polomeru = rovnomerný priamočiary pohyb. Nebude však v súlade ako nakreslil robopol.

Neveríte? Tak to skúste s akcelerom.

Nuž, tvoj stav je naozaj vážny. Fyzika si svoje problémy skôr či neskôr vyrieši, kým ty sa k ničomu nedopracuješ. Dôkazom je aj táto diskusia. Ja som za 2 roky tvojho trápenia so základmi fyziky viac zabudol, ako si sa ty dokázal naučiť. Buky, nie sú to 400 rokov overené zákony mechaniky, čo trápi fyziku. Keďže tvoje chápanie zaostáva najmenej 400 rokov za súčasným stavom fyziky, tak tvoje tvrdenie, že dnešný stav fyziky považuješ za vážny by sa možno hodil do obdobia dávno pred Newtonom. O súčasnom stave fyziky nemáš ani šajnu.

tak to je inak lepsie ako od jaraya, asi ma jaray o nieco viac bodov na stupnici ako ty:)

Ale nekazme si dobre rozebhnuty problem. Buky ja trvam na tom aby si odpovedal na moje otazky, ked odpovies aspon ano nie dovediem ta k tomu ze existuje dostredive zrychlnie. Vazne sa mi nechce verit ze si az take poleno.

Naco teba trapi kto pocituje sily, ked si dpodial nezvladol pochopit prilozeny obrazok, dve ciary podme pochopit co ty na to? urobis viac ako co tu dristas dva roky dokola a nic si nepochopil.

Takze pekne sa vrat k obrazku a odpovedat.

1. Ak sa pohybuje gulicka po dotycnici co je priamociaro rovnakou rychlostou "v". tak za cas t bude v inej pozicii a to mas oznacene ako drahu s=v*t. Nasobis rychlost casom. Tam sa ta gulicka nachadza za cas "t". Je vzdialensia od stredu vyznacenej kruznici ako je polomer kruznice ANO - NIE.

ukaz ze si neni srab, a zbavime ta tych tvojich 2 rokov trapenia tu (ked nie ja tak tyso, tono, robo ta tam dovedu) len sa drz jedneho problemu kym ho nevyriesis. lebo okrem ineho tvoj problem je ze nevies udrzat tri sekundy v hlave myslienku, tu ich mas napisane.

1. Ak takto teleso prelieta okolo kružnice rovnomerným priamočiarym pohybom, tak ÁNO vzďaľuje sa od pomysleného stredu otáčania,

Ale aby to nebolo jednostranné a o zábavu postarané:

2. Má gulička v rúrke polomeru krivočiary pohyb ÁNO - NIE.

Naco je tebe zabava, akurat ta rozptyluje a nesustredis sa na problem. Ma pokial budeme zohladnovat trenie ale je to skoro priamka, ak bude trenie v rurke zanedbatelne tak bude to priamka.

Takze. bod 2

kedze poloha gulicky je od stredu v case čoraz dalej vieme, ze sa vzdaluje odstredivo zrychluje hodnotou podla vztahu a=v*v/R. Je to tak ano ci nie?

prikladam ti aj obrazok, kde vidis ako v case rastie vzdialenost od stredu.

Kriste, zas zmena smeru od dotyčnice.

Súhlasím, že sa dá vypočítať zrýchlenie guličky cez a = v . v / R, teda ANO. Ja neviem ako drvivá väčšina ale ja v ® vidím polomer.

Drvivá väčšina tiež uznáva dostredivú silu,tu však gulička zrýchľuje Odstredivo a len po polomere otáčania = dráha.

buky to mas marne,     nedokazes to.

Tu sa ti marne snazia vysvetlit ze sa musis na to pozriet z dvoch roznych pohladov,

jeden je pohlad fyziky, kde gulicka kasle na nejake kruhy a ide po svoje priamkej, ziadne sily na nu neposobia  a tak pekne kraca po svojej priamke prec, a druhy je pohlad pozorovatela co sedi v strede kruhu a TOCI SA, ten vidi ze gulicka sa zrychlene vzdaluje od stredu, a tak si vymyslel odstredivu silu co to sposobuje.

A to cele preto ze sa TOCI,   nie je teda inercialny a tak vidi neexistujuce sily, ktore fyzika vola pseudosily. 

Ale spravny newtonovsky pohlad je ten prvy, ze ziadne sily nie su.     A druhy krok je ze ked chces gulicku drzat na kruhu tak musi mat presne take zrychlenie aby nesla prec a teda musi mat dostredive zrychlenie.  

Tejto uvahy vsak nikdy nebudes schopny a tak sa tu len odohrava absurdne divadlo, nie si schopny tejto uvahy a ziadne vysvetlenie nepomoze