Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Nuž, napísal si: "Pri centrifúge stačí krútiaci moment a vzájomný silový účinok medzi telesami je na svete z dôvodu krivočiareho pohybu." Z toho som pochopil, že dôvodom silového účinku medzi telesami je krivočiary pohyb. A netušil som, že v diskusii o dostredivej sile riešime moment sily.

 

Tonov príklad ti už bol vysvetlený a mal si možnosť vypočítať aj Tonov príklad. Nestalo sa. Nuž, nečudujem sa, že s takým prístupom ani ty, ani diviaky nechápu dostredivú silu.

 

Práve matematika dokáže veľmi jednoducho popísať niečo, na čo by si potreboval kopu slov a dokáže tým slovám dať aj praktický význam a meraním overiteľné výsledky. Ty žiaľ používaš neznámu terminológiu, ktorú keby si podporil matematickým zápisom, tak by možno bolo jasnejšie, čo chceš povedať.

 

Nuž, napísal si: "Pri centrifúge stačí krútiaci moment a vzájomný silový účinok medzi telesami je na svete z dôvodu krivočiareho pohybu." Z toho som pochopil, že dôvodom silového účinku medzi telesami je krivočiary pohyb. A netušil som, že v diskusii o dostredivej sile riešime moment sily.

Dobre si pochopil. No vidíš, nikdy si tak neuvažoval, že momentom sily dokážeš vyvolať silové pôsobenie kolmo na smer pohybu.

 

Dnešný vedci nahradili experimenty matematikou a túlajú sa od jednej rovnice k druhej a následne vytvárajú systém, ktorý nemá žiaden súvis s realitou (Nikola Tesla)

 

Matematika môže byť definovaná ako predmet v ktorom nikdy nevieme o čom hovoríme, ani či tvrdíme pravdu (Bertnard Russsel)

 

Môžem len súhlasiť lebo cez matematiku sa môžeme dopracovať k takej absurddnosti ako je dostredivé zrýchlenie pri pohybe po kružnici.

Buky, neriešili sme moment sily. Riešili sme pohyb po kružnici a silu, ktorá spôsobuje, že sa teleso pohybuje po kružnici. Ty nevieš vysvetliť, čo spôsobuje zakrivenie dráhy telesa pri pohybe po kružnici, ale fyzika áno a dokáže aj spočítať sily, ktoré pri tomto pohybe pôsobia. Ak tomu nerozumieš, tak bonmotmi jedného fyzika a jedného matematika, ktorí niečo dokázali a preto si tie bonmoty mohli dovoliť, to nezlepšíš. Alebo aj ty považuješ bonmoty za definície?

 

A aby som predišiel nedorozumeniu, tak ti zopakujem, o čo v diskusii ide: pohyb telesa po kružnici je dôsledkom dostredivej sily. Bez dostredivej sily sa teleso bude pohybovať len priamočiaro.

buky stavim dolare voci orechom ze netusis co je to moment a co si zase trepol.

 

A tak otazka,   co myslis aky moment posobi na motor ?   Od coho zavisi ?  Moze tento moment zlomit tyc ?   Moze sa tyc roztrhnut od momentu ?

Ci zase si len tak hodil vidlami akoze fyziklany termit, kedze si lenivy sa cosi naucit ?

 

A je to tiež odstredivá sila, ktorou gulička pôsobí na hriadeľ.

Tak ako, len Dostredivá alebo aj Odstredivá ?!

Je zjavné, že ak sa bude pohyb po kružnici popisovať cez matematickú filozofickú abstrakciu tak sú to do neba volajúce bludy. A to je aj ukážkový príklad 3.NZ, kde pri pohybe silomera po kružnici, sa nedarí pužiť dve sily kde každá znich pôsobí na iné teleso aby sa potvrdil dostredivo zrýchlený pohyb.

 

A ku krútiacemu momentu, stačí napísať, že pri krútiacom momente vznikne aj Dostredivá sila.

buky, to ze ty nedokazes pouzit matematiku, to neznamena ze su to bludy. A to dobre vies :),  matematika nie je cierna skrinka, je to nastroj ktory sa treba naucit pouzivat a ty si to z lenivosti neurobil.   A svoje zlyhanie sa snazis teraz silnymi recami obkecat.

 

A len tak medzi nami,  na otazky co ti davam nie si schopny odpovedat, napriklad pri centrifuge kora ide stalymi otackam potrebujes len maly moment, potrebujes len prekonat trenie a odpor vzduchu.   v idealnom pripade je to nulovy moment.    Ze vraj si elektrikar, tak toto by si mal vediet,  po rozbehu elektromotoru klesne prud,   Rameno  centrifugy nie je namahane kolmo na smer pohybu ( momentom)  ale len pozdlzne.   atd,   Ale tvoja lenivost ratat a rozmyslat je taka velka ze zase nic neurobis.

 

 

A zjavne si aj lenivy citat,  dostavas stale to iste vysvetlenie co je a co nie je dostrediva a odstrediva sila,  presne v zmysle fyziky,  kde podla smeru ti robo pise co je dostrediva ( posobiaca smerom do stredu otacania ) a co odstrediva ( posobiaca smeromm od stredu otacania) a ze ide o celkom bezne sily presne v zmysle NZ, nic nove.  A  ty sa po roku tvaris prekvapene ze preco.    Nuz pretoze si lenivy citat a rozmyslats, inak by si nezabudal vsetko co je tu napisane.

Na silomer predsa pôsobí gulička odstredivou silou a hriadeľ dostredivou silou a preto sa pružina silomera natiahne.

Pre mňa je zas zjavné, že ak sa nezačneš učiť, tak pre teba bude všetko blud. A to napriek tomu, že v technike dokážeme vypočítať sily, aké sily pôsobia na otáčajúce sa telesá a podľa týchto výpočtov dimenzovať ich konštrukcie.

 

A naozaj si nepleť moment sily s dostredivou silou. Kým moment sily je najväčší pri rozbiehaní centrifúgy, dostredivá sila je najväčšia pri dosiahnutí maximálnych otáčok centrifúgy.

No, pokiaľ ide o výpočet sily na os otáčania v dostredivom smere, tak tyso dobre vie, že uhlová rýchlosť sa dá zameniť za frekvenciu otáčania (ot/min), neviem ako pre učiteľov ale pre mňa to znamená rovnomerný pohyb.

 

Pokiaľ ide o moment sily - točivý - krútiaci moment, tak súčasne dochádza aj k vzniku "dostredivej sily".

ÁNO - NIE.

 

Ak teda ide o dve sily (odstredivú - dostredivú) tak stačí vysvetliť ako pôsobia tieto sily na dve rôzne telesá aby sa potvrdil zrýchlený pohyb (m/s2)

Pohyb po kružnici samozrejme môže byť rovnomerný, aspoň čo sa týka veľkosti rýchlosti pohybu. No keďže sa mení smer rýchlosti v čase, tak jednoznačne ide o pohyb zrýchlený. Neverím, že takúto odpoveď si ešte nedostal.

 

Moment sily súvisí s otáčavým účinkom sily a dostredivá sila je sila, ktorá spôsobuje zakrivenie dráhy telesa. Odpoveď si už raz odo mňa dostal. Či si čakal po 2,5 hodinách niečo iné?

 

O tom, ako a na ktoré telesá pôsobia dostredivá a odstredivá sila, dostávaš vždy rovnaké vysvetlenia. Akú formu by malo mať vysvetlenie, ktorému by si rozumel? Boli tu príklady, obrázky, dokonca som našiel aj video s akcelerometrom. A nič?

 

No keďže sa mení smer rýchlosti v čase, tak jednoznačne ide o pohyb zrýchlený.

 

Moment sily súvisí s otáčavým účinkom sily a dostredivá sila je sila, ktorá spôsobuje zakrivenie dráhy telesa.

 

O tom, ako a na ktoré telesá pôsobia dostredivá a odstredivá sila, dostávaš vždy rovnaké vysvetlenia.

 Smer a rýchlosť znamená dráhu, kde ju nameriaš v dostredivom smere?

 

Zakrivenie dráhy spôsobuje napr. pri centrifúge polomer ® v podobe ramena. Podľa toho čo tu píšeš by nebolo nutné rameno na zakrivenie dráhy.

 

Ak na silomer pôsobí Odstredivou silou gulička a Dostredivou silou hriadeľ motora, tak ide o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso (silomer) To znamená stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu.

Inak povedané 3.NZ sa nedarí popísať fyzikálny princíp.

A ak sa budeme baviť o dráhe natiahnutej pružiny silomera, tak sa bude naťahovať v Odstredivom smere.

 1, Smer a rýchlosť znamená dráhu, kde ju nameriaš v dostredivom smere?

      Preco by mala byt v dostredivom smere, ked rychlost je vzdy v smere dotycnice ?   Draha sa pocita z rychlosti a nie zo zrychlenia,    

     Zo zrychlenia sa pocita rychlost, kedze ty nedokazes spocitat dve fyzikalne veliciny, tak si neschopny to spravit

 

  2.  Rameno ma dve funkcie,   pri ziskavani rychlosti a  na zakricenie drahy.  Na zakrivenie drahy staci vsak akakolvek sila,   velmi casto sa pouziva magneticka.

 

3.  Tu uz opakujem ze si hlupak a nevies citat, kedze to mas napisane asi desatkrat za posledne dve strany.  Na silomer posobia velkostou dve rozne sily a ich sucet je nenulova dostrediva sila.     A nema to suvis s 3 NZ,     3 NZ plati,   akou silou posobi  hriadel na silomer tak tou istou silou posobi silomer  na hriadlel,   rovnako su rovnake sily medzi silomerom a gulickiu.  Bud si teda skutocne neschpny hlupak co nevie citat, ale umyselne ignorujes  co ti piseme a opakujes svoje ciste z umyslom sa zabavat.

 

Inak povedane, zase si davam pauzu,    v jednom aj druhom pripade som hlupak aj ja, kedze sa s tebou bavim.

Buky, zas dookola. Ani sa nečudujem, že už mnohí to s tebou vzdali. A za dva roky si sa nič nenaučil.

Všetko začína polohou. Ak zvládneš polohu, tak si priber rýchlosť. Rýchlosť je zmena polohy za čas. A nakoniec zrýchlenie, to je zmena rýchlosti za čas.

 

Na silomer na jednom konci pôsobí gulička odstredivou silou. No keďže aj silomer má nejakú hmotnosť, tak hriadeľ pôsobí na silomer väčšou silou, než gulička. Takže na silomer nepôsobí rovnaká sila na jeho koncoch. 3. NZ zachovaný, lebo silomer spolu s guličkou pôsobia na hriadeľ rovnakou silou, ako hriadeľ na dvojicu silomer a gulička.

 

1,   Draha sa pocita z rychlosti a nie zo zrychlenia,    

     Zo zrychlenia sa pocita rychlost,

 

 

A nakoniec zrýchlenie, to je zmena rýchlosti za čas.

 

Na silomer na jednom konci pôsobí gulička odstredivou silou. No keďže aj silomer má nejakú hmotnosť, tak hriadeľ pôsobí na silomer väčšou silou, než gulička. Takže na silomer nepôsobí rovnaká sila na jeho koncoch. 3. NZ zachovaný, lebo silomer spolu s guličkou pôsobia na hriadeľ rovnakou silou, ako hriadeľ na dvojicu silomer a gulička.

 2.  Rameno ma dve funkcie,   pri ziskavani rychlosti a  na zakricenie drahy. 

 

3.    Na silomer posobia velkostou dve rozne sily a ich sucet je nenulova dostrediva sila.     A nema to suvis s 3 NZ,     3 NZ plati,   akou silou posobi  hriadel na silomer tak tou istou silou posobi silomer  na hriadlel,   rovnako su rovnake sily medzi silomerom a gulickiu.

 

1. Rýchlosť je rýchlosť (m/s) a zrýchlenie je zrýchlenie (m/s2). Ak potrebujem zistiť či ide o pohyb zrýchlený alebo rovnomerný, tak potrebujem dráhu v podobe dvoch úsečiek. Podľa zmerania času jednotlivých úsečiek (dráh) dokážem určiť či ide o zrýchlený alebo rovnomerný či spomalený pohyb.

Matematická absurdita môže byť len v podobe videnia rýchlosti v zrýchlenom pohybe. Časový účinok, interval je prejdenie telesa v dvoch úsečkách a buď je prítomné zrýchlenie (m/s2) alebo rovnomerný pohyb (m/s)

 

2. Rameno ozaj slúži na získanie obvodovej rýchlosti čo inak znamená rovnomerný pohyb po kružnici (krivočiary pohyb) a preto dochádza aj k silovému účinku medzi telesami kolmo na smer pohybu.

 

3. A takto chcete popisovať 3.NZ aj v prípade ak je silomer s guličkou v pokoji zavesený na strope?

(Ak by ste chceli nebodaj zadrbkať do toho zanedbateľnú nezmyselnú odstredivú silu, tak si stačí predstaviť stav pokoja na mesiaci)

Trochu aj chápem, že Buky chce presvedčivý dôkaz, že zrýchlenie guličky smerom ku stredu  kružnice skutočne existuje. Nepochybujem, že existuje, ale je to skutočne dosť náročné presvedčivo nakresliť a popísať .  A súčasne aj matematicky dokázať platnosť vzorca určujúceho, aké veľké je to zrýchlenie.

 

Už čosi na mysli mám, ale to treba poriadne spracovať. Možno nasledujúce vety budú inšpirovať matematikov ovládajúcich dobre derivácie a integrály, ktorí poskytnú v kratšom čase lepšie vysvetlenie.  Predbežný obrázok , z ktorého sa mi javí vhodné vychádzať, znázorňuje dráhu, ktorá je zalomená o veľmi malý uhol povedzme 1°, kde na guličky na zaoblenom úseku B a C na okamih pôsobí dostredivé zrýchlenie, ktoré má veľkosť v²/r.  Úseky AB a CD sú rovné úseky, kde žiadne zrýchlenie ani dostredivá sila nevzniká.

 

Tento prípad je zvolený takto zámerne. Totiž, kružnica, kruhová dráha pre guličky v tomto príklade môže byť vytvorená z 360 takýchto nepatrných oblúčikov, na ktorých to zaoblenie ani okom dobre  nepoznať. Ale je nesporné, že ak sa nám podarí geometricky a matematicky dokázať , že vznikne dostredivé zrýchlenie na guličku počas jej prechodu cez tento jediný oblúčik a v dôsledku toho aj dostredivá sila
F = m . v²/r, tak tento dôkaz má platnosť pre všetkých 359 ostatných úsekov kruhovej dráhy. 

 

Na prvý pohľad to vyzerá beznádejné snažiť sa na takom malom úseku robiť nejaké výpočty, ale tento úsek treba dať takmer doslovne „pod mikroskop“ .  Treba dokázať zásadnú vec, že sa gulička na tomto kratučkom úseku skutočne pohybuje (okrem svojej konštantnej obvodovej rýchlosti) aj smerom ku stredu kružnice . A to dokonca rovnomerným zrýchleným pohybom, kde platí Δv_dostredivá/Δt  = konštantné zrýchlenie a_d (zmena dostredivej rýchlosti ku zmene času musí byť konštantná hodnota).  Uznáte, že tu vyskakuje priam do očí bijúci, ale predsa len zdanlivý logický rozpor a nevďačná úloha odpovedať na námietku: Ako sa môže gulička krúžiaca na konštantnom polomere „r“ pohybovať súčasne aj do stredu kruhu ?  Ja by som na toto vedel dať odpoveď pri použití bežnej matematiky, ale vyžaduje to trochu času na výpočty a grafické znázornenia.

 

Bohuš, ten 1° odklon od dotyčnice si viem predstaviť ako prechod z rovnomerného priamočiareho pohybu na pohyb krivočiaro zrýchlený.

 

Ale ani za toho boha si neviem tento odklon predstaviť pri pevnom polomere, napr. rameno centrifúgy.

Inak povedané,  nie je tam priestor na odklonenie telesa od dotyčnice v dostredivom smere !

Buky, rozdiel medzi guličkou a silomerom zavesenom na strope a tými istými telesami v kruhovom pohybe je, že kým pri zavesení na strop na guličku pôsobí okrem reakčnej sily silomera aj gravitačná sila, takže je v pokoji. A to isté platí aj pre silomer. Na centrifúge však v smere hriadeľ-gulička pôsobí na guličku len dostredivá sila. Na silomer pôsobí zo strany hriadeľa väčšia sila, ako zo strany guličky. Ten rozdiel je dostredivá sila.

Neviem čo si chcel povedať so stavom pokoja na Mesiaci.

robo68, kua to snáď nie je možné. Čo furt spomínaš nejaké markantné rozdiely síl ako dostredivé zrýchlenie ?! Vo fyzike sa nič také nespomína a ide čisto o tvoj a tysov výmysel.

A po druhé, ak spomínaš len silomer s guličkou + gravitačné pôsobenie, tak by išlo o pád, zrýchlený pohyb silomera a = F/m. Následne sa dostaneme na reakčnú silu stropu.

Aby si zas nepoužil  nepodstatný rozdiel silových pôsobení ako dostredivé zrýchlenie, tak sa presuniem na mesiac.

 

1.  Budem mať zavesený silomer s 1kg závažím na mesiaci a ten ukáže 1,62 N. Ostávajú v pokoji.

2. Ten istý silomer bude ma určitúť obvodovú rýchlosť, určitý polomer otáčania a tiež ukáže 1,62 N.

 

V oboch prípadoch je sila strop,hriadeľ - silomer......a........silomer - gulička rovnaká. Ako je možné, že silové pôsobenia sú v oboch prípadoch rovnaké ale pohybový stav rozdielny ?

Rozdiel síl nie je zrýchlenie, ale zas len sila. A keby si vypočítal aspoň nejaký príklad, kde je za sebou zavesených viac telies, tak by si to pochopil.

Ja som spomínal silomer s guličkou zavesený sa strope, citujem: "kým pri zavesení na strop na guličku pôsobí okrem reakčnej sily silomera aj gravitačná sila, takže je v pokoji".

 

Nuž, keď si myslíš, že na Mesiaci je to inak ako naZemi, tak budiž.

1. Silomer je zavesený na nejakom závese. Na silomer so závažím pôsobí gravitačná sila Mesiaca, ale aj reakčná sila závesu a tieto sily sú rovnaké, teda je v pokoji.

2. Pri otáčaní pôsobí na závažie len dostredivá sila. Sila, ktorá by ťahala závažie smerom od závesu (ktorá by zodpovedala gravitačnej sile v 1. príklade) pri otáčavom pohybe nie je.

 

A preto je teleso v prvom prípade v pokoji, v druhom sa pohybuje po kruhovej dráhe.

2. Pri otáčaní pôsobí na závažie len dostredivá sila. Sila, ktorá by ťahala závažie smerom od závesu (ktorá by zodpovedala gravitačnej sile v 1. príklade) pri otáčavom pohybe nie je.

 

Naozaj?

Tak ako potom vysvetlíš, že ak budem zvyšovať obvodovú rýchlosť, tak gulička na silomery  bude mať pohyb v Odstredivom smere, resp. od závesu ?

Veď je to logické. Pri vyššej obvodovej rýchlosti je potrebná vyššia sila na udržanie guličky na kruhovej dráhe. Vyššia sila znamená aj väčšie natiahnutie pružiny. Pri znížení otáčok sa pružina zas skráti a gulička bude bližšie k osi otáčania. Čo znamená len toľko, že pri nižšej obvodovej rýchlosti treba menšiu silu na udržanie guličky na kruhovej dráhe.

Napnutie pružiny len jednou silou ? To by potom zamenalo zrýchlený pohyb a = m/s2.  Je to ten istý príklad ako zrýchlenie klzáka na vodorovnej podložke, kde medzi padajúcim závažím a telesom na vodorovnej podložke je silomer.

 

Kde máš taký pohyb pri pohybe po kružnici?

 

 

(reagovať budem až zajtra)

Buky, ty zabúdaš aj to, čo som ti napísal pred hodinou. Koľkokrát potrebuješ niečo opakovať, aby si si to zapamätal? Nájdi si príspevky pod číslami 3143, 3141, 3137, 3136, 3132. To je 5 príspevkov o tom, aké sily pôsobia na silomer. A to len na tejto strane.

 

A Bohus ti sem dal aj názorný obrázok. Pre teba je ho zrejme škoda. Lebo zajtra sa zas spýtaš, kde sa berie dostredivá sila. Alebo niečo iné, čo ti bolo už stokrát vysvetlené.

V náväznosti na môj predošlý príspevok dopĺňam výpočty dostredivého zrýchlenia guličky na kruhovej dráhe o polomere 1 meter. 

Zadané hodnoty:  
Rýchlosť guličky v_g= 3,4888m/s, polomer dráhy r = 1 meter, dĺžka dráhy = 2π . r/ 360°

 

Výpočet dostredivej dráhy v závislosti na uhle a čase podľa vzorca s = r . (1 – cos α)

s₀ = 1 . (1 – cos 0°) = 0 metrov pre uhol 0°a čas 0 ms
s₁ = 1 . (1 – cos 0,2°) = 6,09 . 10^-6   metrov pre uhol   0,2°a čas 1 ms

s₂ = 1 . (1 – cos 0,4°) = 24,36 . 10^-6 metrov pre uhol  0,4°a čas 2 ms

s₃ = 1 . (1 – cos 0,6°) = 54,83 . 10^-6  metrov pre uhol  0,6°a čas 3 ms

s₄ = 1 . (1 – cos 0,8°) = 97,48 . 10^-6  metrov pre uhol 0,8°a čas 4 ms

s₅ = 1 . (1 – cos 1,0°) = 152,2. 10^-6  metrov pre uhol 1,0°a čas 5 ms 

 

Výpočet priemernej dostredivej rýchlosti v závislosti na uhle a čase podľa vzorca Δs / Δt
(Pre zjednodušenie, rýchlosť je v mikrónoch za milisekundu)

v₀₁ = (6,09 – 0)/1 = 6,09 mikrón/ms v intervale 0 – 1 milisekunda alebo uhle 0 – 0,2°

v₁₂ = (24,36 – 6,09)/1   = 18,27 mikrón/ms v intervale 1 – 2 milisekundy alebo uhle 0,2 – 0,4°

v₂₃ = (54,83 – 24,36)/1 = 30,47 mikrón/ms v intervale 2 – 3 milisekundy alebo uhle 0,4 – 0,6°

v₃₄ = (97,48 – 54,83)/1 = 42,65 mikrón/ms v intervale 3 – 4 milisekundy alebo uhle 0,6 – 0,8°

v₄₅ = (152,2 – 97,48)/1 = 54,75 mikrón/ms v intervale 4 – 5 milisekúnd   alebo uhle 0,8 – 1,0°

 

Tieto výpočty ukázali, že dostredivá rýchlosť rastie rovnomerne a že dostredivé zrýchlenie je konštantná hodnota, čo je správne.

 

Maximálna dostredivá rýchlosť v čase 5 ms, alebo pri uhle 1°

v₅ = (152,23 mikrónov/ 5 milisekúnd) . 2 = 60,892 mikrónov za milisekundu

v₅ = 60,892 . 10^-3 metra za sekundu

 

Dostredivé zrýchlenie a_d = Δv_d / Δt = 60,892 . 10^-3 metrov za sekundu / 5 . 10^-3sekúnd = 12,178 m/s²

 

Dostredivé zrýchlenie podľa klasického vzorca  a_d = v_g²/ r = 3,4888 ² / 1 meter = 12,172 m/s² 

 

Zrýchlenie vyšlo rôznymi spôsobmi výpočtu  rovnaké, takže všetky predošlé tvrdenia sú správne.

 

Priložené obrázky vysvetľujúce výpočet:

 

No nazdar, Bohus klobúk dole ak by som mal tvoje matematické vedomosti, tak som génius.

 

Aj ja mám niečo: Na 1 kg závažie na vodorovnej podložke pôsobí 12.172 N sila. (Trenie zanedbáme)

a = F/m, a = 12.172/1, a = 12,172 m/s2

Túto skutočnosť dokážem aj meraním.

 

Páni učitelia, dokážte meraním pri Bohusovom príklade, že 1° odklon od dotyčnice (krivočiara dráha)je ZRÝCHLENÝ POHYB m/s2 !!!

(Samozrejme nemyslím akceleropaškvil, ale dráhu v podobe dvoch úsečiek )

vsak kukni na ten obrazok. Dotycnica predstavuje os x, a od nej sa gulicka vzdaluje a jej draha je "s". Draha "s" sa ti s casom zvačšuje, mas aj prepocet na rychlost, a zmena rychlosti za cas je zrychlenie. 

 

A ako inak si predstavujes odmerat zrychlenie, ked nie ako zmenu rychlosti ked akcelerometer neuznavas?