Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky

 

Pokiaľ spomenieš príklad s gravitáciou, správna odpoveď je dosť zložitá. Aj keď Newton ju kvantitatívne matematicky popísal správne, doteraz nie príčina jasná. Ale tvoj problém sa dá riešiť aj bez gravitácie. Iste si už videl kaskadérov na motorkách, pohybujúcich sa vo vnútri guľovej plochy. Idú konštantnou rýchlosťou a sila motorky na podložku je rovnaká so silou s akou podložka pôsobí na motorku. No preto, že sa pohybujú po vnútornej strane povrchu gule je zrýchlenie ich pohybu dostredivé. Ak by sa pohybovali po vonkajšom povrchu, bolo by ich zrýchlenie odstredivé. Samozrejme iba teoreticky, lebo pri takomto zrýchlení by sa na ploche neudržali. Ak je nejako zabezpečené spojenie s trajektóriou, smer zrýchlenia je závislý na polomere krivosti trajektórie. Zmena znamienka zrýchlenia je adrenalínová záležitosť, využívaná v zábavnom priemysle.

:), tono buky si z toho zoberie nejaky iny blud  :).   Ale priklad s gravitáciou nie je zlozity, ostavame v klasickej fyzike.  Ale pre bukyho vlastne nie je ziadny  priklad dost jednoduchy aby ho zvladol,  A keby nahodu mal pocit ze to vedie k niecomu co sa mu nepaci, tak vytiahne motorkara co taha lyziara.

Tyso

 

Gravitácii som sa chcel vyhnúť z dôvodu, ktorý súvisí s definovaním inerciálnej sústavy. Zostaňme teda pri jednoduchšom príklade s motorkou. Nakoniec Buky má motokára zrejme rád.

 

Buky tvrdí, ak som ho pochopil správne, že sila s ktorou motorka pôsobí na podložku a sila s ktorou pôsobí podložka na motorku sú rovnaké, opačne orientované. Ak je súčet týchto síl nulový, motorkár sa bude podľa NZ pohybovať rovnomerným priamočiarym pohybom. Z príkladu je zrejmé, že to tak nie je, čo je pre Bukyho dostatočný argument neplatnosti NZ.

 

Buky

 

Na  motorkára nemožno aplikovať tento postulát, lebo na neho sila pôsobí a to poriadna, rovnako, ako na podložku. Sústavou je motorkár a podložka (guľová plocha). Skús porozmýšľať, ako by dopadlo kaskadérske vystúpenie iba motokára pohybujúceho sa v guľovej ploche. Nijaké iné telesá tam nepridávaj, ako máš vo zvyku. To je sústava v ktorej môžeš testovať platnosť NZ.

tono predpokladas ze buky sa dokaze drzat logiky, ale keby to tak bolo tak by sme sa tu nekrutili roky okolo 3 NZ,   buky sa logiky nedokaze drzat a svoju neschopnost racionalizuje do tvrdenia ze  fyzika hlasa bludy, kedze on im nerozumie.

Napriklad fakt ze rychlost pri pohybe po kruhu sa meni nedokaze chapat, kedze podla neho sa tachometer nehybe. To ze tachometer meria len velkost rychlosti a nie rychlost je mimo toho co dokaze pochopit. 

A tak neviem co presne nepochopi ale jeden z jeho uhybnych manevrov bude napriklad ze motorkar sa toci zo zemou, ale skus co chces :), len buky je verny svojmu menu

 

 Buky tvrdí, ak som ho pochopil správne, že sila s ktorou motorka pôsobí na podložku a sila s ktorou pôsobí podložka na motorku sú rovnaké, opačne orientované. Ak je súčet týchto síl nulový, motorkár sa bude podľa NZ pohybovať rovnomerným priamočiarym pohybom. Z príkladu je zrejmé, že to tak nie je, čo je pre Bukyho dostatočný argument neplatnosti NZ.

Tono, pochopil si to veľmi dobre si ozaj charakter, na rozdiel od drvivej väčšiny.

Upresním o čo presne ide. Newton tvrdil, že ak na teleso nepôsobí žiadna sila alebo súčet síl rovná sa nule, teleso zotrváva v pokoji alebo rovnomernom priamočiarom pohybe. A tu je ten fatálny omyl, pretože pri pohybe po kružnici ide síce o pohyb krivočiary ale NIE zrýchlený, resp. dostredivo zrýchlený (m/s2) Ak mi dokážeš meraním prítomnosť zrýchleného pohybu (m/s2) pri rovnomernom pohybe po kružnici, tak držím hubu a to platí aj pri pohybe motorkára v klietke.Že je prítomné silové pôsobenie je jedna vec a nemusí automaticky znamenať zrýchlený pohyb. To je Newtonova demagógia.

 

Neviem si ale predstaviť čo myslíš ak ide len o motorkára a guľu. Klietka v tvare guľe môže byť len položená na povrchu a tam je dôležitá hmotnosť klietky. Neviem si dosť dobre predstaviť ak by volne položená klietka vážila 200 kg a motorkár v nej 300 kg, aký by mal pohyb motorkár v klietke, resp. aký by mala pohyb klietka.

Ak je však klietka pevne spojená zo Zemou, tak samozrejme dochádza k silovému pôsobeniu medzi klietkou a motorkou a to zdôvodu, že pohyb je krivočiary ale NIE DOSTREDIVO ZRÝCHLENÝ!!! (m/s2)

tono, tak tu mas :),  tak ti treba.

buky, tak este jeden pokus.    Co sa stane ked na iduce auto zboku bude fukat ?

Dobre, merania ignorujes, tak  podme na to inak :

Kazda sila ktora posobi na teleso sa da rozlozit na dve zlozky, jedna je v smere rychlosti a druha kolma na smer rychlosti.  

Ta prva sa vola tangencialna a jej vysledok je tangencialne zrychlenie, teda to co uznavas ako zrychlenie, ta druha sa vola normalova a jej vysledok je normalove zrychlenie, ktore neuznavas.    OK, tak ho volaj inak, dolezite je vsak ze rychlost sa meni podla oboch,  za beznych okolnosti sa sila posobi jednym smerom tak sa postupne predmet tymto smerom zacne pohybovat,   skus si to predstavit vo vode,  voda posobi stalou silou na teba a ty pri plavani si mozes vybrat smer ktorym budes plavat.

 

ale ak je sila tak zlomyselna ze sa neustale meni a stale posobi kolmo na pohyb, tak vysledok je kruh.   Ale to je len hranicny priklad,  bezne je skor pohyb po elipse, kde aj vidis ze sa blizis stredu aj ze sa zrychlujes

bukovan pochopil 1NZ, to je skutocne necakane:)

 

A dalej pise teleso je v silovej rovnovahe, no darmo mu tu tyso vypisuje s robom, ze teleso polozene na povrchu, podlozke nie je v silovej rovnovahe, on bude citat, ze je v silovej rovnovahe. darmo napise clovek nie je v silovej rovnovahe, budkovan bude tvrdit ze je. A tak to uz je problem s niecim inym, zeby s ocami?

 

predstav si  bukovan ze das dosku postavis sa na nu a zacnes tocit na motuze zavazie. Smer tocenia je vertikalne. Tak a teraz sa ta opytam zrychluje, spomaluje v urcitych miestach ako sa toci to zavazie voci doske? Voci doske vidis ako  z najvyssieho bodu ked je zavazie uplne hore pride az k doske. Tak je voci doske zrychlenie?

Buky

 

Intuitívne cítiš, že ak je v priestore iba klietka a motorkár, niečo v tvojej teórii nefunguje. Nemusíme teraz riešiť, ako sa v motorkár v klietke rozbehne, trenie kolies, atď... Zjednodušme príklad tak, že motorkára nahradíme guľôčkou, ktorú roztočíme v guľovej nádobe tu na zemi a takto roztočenú ju prenesieme ďaleko, kde nie je gravitácia ani vzduch. Ak zanedbáme trenie, bude sa donekonečna točiť po kruhovej dráhe. Podmienkou je, že nádoba musí mať nejakú hmotnosť, aby vznikla sila medzi guľôčkou a nádobou. Ak by nádoba nemala hmotnosť, sily by boli nulové a guľôčka by letela rovnomerným priamočiarym pohybom, presne podľa definície, o ktorej pochybuješ. Guľôčku teda nejaká sila udržuje na kruhovej dráhe.  Ak táto sila existuje iba vtedy, ak má nádoba nejakú hmotnosť, je to teda sila zotrvačnej hmotnosti nádoby. Ak pôsobí sila, musí existovať aj zrýchlenie. A hádaj kde toto zrýchlenie smeruje?  Ak upevníš nádobu na povrch zeme, je to ekvivalent nádoby s hmotnosťou zeme. Samozrejme tu by už pôsobila aj gravitácia, čomu som sa chcel vyhnúť. 

Tono, no vidíš to ? Myslel som, že si dám pauzu ale tomuto sa nedá odolať. Dokonca sa tu bude tvrdiť, že teleso položené na stole nie je v silovej rovnováhe a preto má dostredivozrýchlený pohyb po nulovej dráhe m/s2.

Cirkus fiťfiriť je nič.

 

Tyso, ja to zjednoduším. Všeobecne sa tvrdí, že obiehajúca družica dostredivo zrýchľuje. Ja tvrdím, že ide o silovú rovnováhu. Predstav si, že na obiehajúcu družicu začne kolmo na smer pohybu dostredivo pôsobiť silou raketa. Čo sa stane ? Ja predpokladám, že začne dostredivo zrýchľovať.

 

  

Ak táto sila existuje iba vtedy, ak má nádoba nejakú hmotnosť, je to teda sila zotrvačnej hmotnosti nádoby. Ak pôsobí sila, musí existovať aj zrýchlenie.

Tono, práve v dôsledku zotrvačnej hmotnosti nádoby a rovnomernému krivočiaremu pohybu guličky dochádza medzi nádobou a guličkou k silovému pôsobeniu. Ak bude hmotnosť nádoby nulová = žiadna nádoba.

Demagogický výrok Newtona: Ak pôsobí sila, musí existovať aj zrýchlenie. NIE, NIE NIE a ešte raz NIEEEEEEEEEEEE !!!!!

A uz si zabudol buky na pokus s raketou, ktora daleko od hviezd pomocou motorov ide do kruhu okolo pomyselneho centra, taziska. Taky manever je mozne urobit. To je zahada co mas zapnute motory a stale sa tocis po kruznici.

tak si to zrekapitulujme.

 

1. popieras 1NZ, resp. ti vobec nevadi ze na zmenu smeru od priamociareho treba sily

2. Nevies odpovedat na otazky, len si melies svoje, ako vzdy a roky rokuce, ked si dostal po usoch nasiel si si dalsi problem co nevies pochopit

3. Teda si nepoucitelny, co ked zisti ze sa myli zacne pisat o inom probleme a hovorit ze sa fyzika myli, a co tak ze sa ty myslis skoro vo vsetkom, to je to najpravdepodobnejsie uz len co si sem zavital.

buky,  kazda sila co posobi na druzicu ju zrychluje dostredivo,  a ked pridas silu tak narastie dostredive zrychlenie a druzica zacne po spirale klesat k zemi  a naopak ked zapnes motor zdola tak sa zacne po spirale vzdalovat.    Kruznica je specialny pripad medzi  nimi ked je presne nastavena rychlost. 

 

A zabavne ze staci zapnut motor aj smerom dopredu a zacnes sa vzdalovat od zeme alebo napak ju pribrzdit a zacnes padat.    Ale nejde o silovu rovnovahu, ide  o rovnováhu ineho druhu , druzica na presne taku rychlost ze kompenzuje svoj pad.   

 

 

A k tonovi a gulicke,   zrychlenie je vec ciste dana drahou a casom.  To je vec skoro ciste geometricka,   je jedno ci ju chapes alebo nie, ale zrychlenie ma svoju definiciu a hotovo.    Mozes sa rozhodnut to volat inak ale vo fyzike je to tak ako piseme my. 

 

A ma to svoju logiku,    a teraz citaj pozorne :

Mas rychlost  v v tomto okamziku,   aku budes mat rychlost za milisekundu ?   Vo fyzike sa to zrata ako v+a.t,   a cim je mensie t, tym presnejsie to vieme.

 

A pre pohyb po kruznici aj pre pohyb po priamke aje pre pohyb po akejkolvek drahe to takto jednoducho funguje.   A preto to a volame zrychlenie, je to velicina ktora vyjadruje ako sa meni rychlost.  

 

Dokazes ty povedat ako sa meni rychlost ?    To nie je o tom ze sa ti to nepaci,  to je jednoducho definicia aby sme vedeli popisat pohyb. 

Tono, práve v dôsledku zotrvačnej hmotnosti nádoby a rovnomernému krivočiaremu pohybu guličky dochádza medzi nádobou a guličkou k silovému pôsobeniu. Ak bude hmotnosť nádoby nulová = žiadna nádoba.

Demagogický výrok Newtona: Ak pôsobí sila, musí existovať aj zrýchlenie. NIE, NIE NIE a ešte raz NIEEEEEEEEEEEE !!!!!

 

K akému silovému pôsobeniu. Veď sily sa podľa teba rušia v mieste dotyku guľôčky s plochou a výsledné zrýchlenie je teda nulové.Z toho si vyvodil, že na rovnomerný krivočiary pohyb nie je potrbné.

 

Definícia zotrvačnosti hovorí, že teleso je v kľude, alebo sa pohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom, ak naň pôsobia vonkajšie sily, ktorých vektorový súčet je nulový. Ak stojí na podložke, je to v zmysle definície stav, keď je súčet vonkajších síl nulový. Akými silami dosiahnem tento stav je úplne jedno, rovnako je jedno ako tento stav nazvem. Definícia sa dá otočiť. Ak sa teleso nepohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom, nie je súčet vonkajších síl nulový. A snáď uznáš, že pohyb po kružnici nie je priamočiary. Prečo by sa guľôčka pohybovala po vnútornom povrchu guľovej plochy, keby na ňu žiadna sila nepôsobila. Veď ak na rovnomerný krivočiary pohyb žiadnu silu nepotrebuješ, môžeš nádobu odstrániť a bude sa točiť ďalej.

 

Pojem zrýchlenia je definovaný bez prítomnosti hmoty. Je to matematická definícia. Ak prechádzam pod lampou môj tieň sa po zemi pohybuje zrýchleným pohybom. Súčin tohto zrýchlenia so žiadnou hmotnosťou nemôžem nazvať silou. Význam zrýchlenia telesa v súčine s jeho hmotnosťou objavil Newton. Nie je podstatné, ako sa tento súčin volá. Nedá sa ani odvodiť. Nie je to demagógia, ale prírodný zákon.

 

Ak stojí na podložke, je to v zmysle definície stav, keď je súčet vonkajších síl nulový. Akými silami dosiahnem tento stav je úplne jedno, rovnako je jedno ako tento stav nazvem. Definícia sa dá otočiť.

Tak je to jedno alebo sa dá defínícia prekrútiť, otočiť?

Zoberme si teda príklad horizontálne rotujúcej guličky v nádobe. Ak budem znižovať obvodovú rýchlosť guličky v nádobe nikdy nedôjde k dostredivému zrýchleniu. Ani čo sa na hlavu postavíš, nikdy nedôjde k dostredivému zrýchleniu.

Ak ale znížim obvodovú rýchlosť pri obiehajúcej družici, tak dôjde k dostredivému zrýchleniu.

Dokážeš urobiť rozdiel? Alebo budeš donekonečna opakovať, že ak teleso obieha po kružnici musí byť prítomné dostredivé zrýchlenie ?

 

 

Zober si magnet a podstatne ľachšiu kovovú pilinu. Magnet je Zem a kovová pilina zrýchľujúce ľahšie teleso, padajúce teleso. Pritiahne ju a to má od silovej rovnováhy poriadne ďaleko.

Ak budeš znižovať rýchlosť tej guličky, tak sa bude zároveň so znižovaním rýchlosti znižovať aj dostredivé zrýchlenie, až na nulu. Pretože dostredivá sila je potrebná na zakrivenie dráhy guličky. Skús sa zamyslieť nad tým, akú silu treba na zakrivenie dráhy telesa, ktoré je v pokoji.

Ak znížiš rýchlosť družice, tak sa dostredivá sila nebude zmenšovať spolu s rýchlosťou, lebo tou silou je gravitácia a tá pôsobí stále.

 

Ak budeš znižovať rýchlosť tej guličky, tak sa bude zároveň so znižovaním rýchlosti znižovať aj dostredivé zrýchlenie, až na nulu. Pretože dostredivá sila je potrebná na zakrivenie dráhy guličky.

 Pre mňa geniálna definícia: Na to, aby sila vznikla, sú potrebné dve telesá. Sila samotná nemôže existovať - vzniká len ako výslednica vzájomného pôsobenia telies. Vždy, keď hovoríme, že na teleso pôsobí sila, mali by sme si byť vedomí, ktoré druhé teleso sa na silovom pôsobení zúčastňuje.( Fyzika pre 1. ročník gymnázia)

 

Všeobecne sa však tvrdí o dostredivom zrýchlení pri pohybe po kružnici z dôvodu, že na teleso pôsobí dostredivá sila = Newtonova demagógia. Pri experimente, kde v nádobe po obvode v horizonte rotuje gulička sa ignoruje teleso - telesá, ktoré sa na silovom pôsobení zúčastňujú. Akurát Tóno trefne spomenul zotrvačnú hmotnosť nádoby.

Ak teda rotuje gulička vo vnútri nádoby, tak na silovom pôsobení sa zúčastňujú dve telesá, nádoba - gulička. Preto tvrdenie, že ide o dostredivé zrýchlenie guličky je s cestné lebo na guličku nepôsobí dostredivá sila ale z dôvodu krivočiareho pohybu dochádza k silovému pôsobeniu medzi guličkou a nádobou.

 

Nie je však experiment ako experiment: Budem mať tú istú nádobu položenú na stole. Ak budem chcieť aby gulička rotovala po vonkajšej strane nádoby, tak budem musieť použiť silu, resp. druhé teleso, ktoré by pôsobilo silou na guličku v dostredivom smere.

Samozrejme, že ak teleso obieha rovnomerným pohybom po obvode zeme (motorkár) tam nahradí druhé teleso gravitačné silové (Fg) pôsobenie medzi dvoma telesami, Zem - motorkár.

Buky, hovoríš, že "Sila samotná nemôže existovať - vzniká len ako výslednica vzájomného pôsobenia telies. Vždy, keď hovoríme, že na teleso pôsobí sila, mali by sme si byť vedomí, ktoré druhé teleso sa na silovom pôsobení zúčastňuje." A nie je to náhodou 3. NZ. :)

Keď vyšetrujeme pohybový stav telesa, tak nám stačí vedieť, aké sily naň pôsobia. Vtedy je jedno, odkiaľ sa tá sila vzala. A či chceš, či nechceš, v bežnom živote sa stretneš len s dvoma druhmi silovej interakcie - s gravitačnou a elektrickou. Pôvod sily, ktorá ne teleso pôsobí je preto nepodstatný, dôležitý je dôsledok sily v podobe zmeny pohybového stavu. Preto sú Newtonove pohybové zákony univerzálne.

Gulička v nádobe. V tomto prípade je zdrojom sily odpudivá sila elektrónov na povrchu guličky a vnútornej steny nádoby a táto sila zakrivuje dráhu guličky. Odstrániš nádobu, zanikne sila a gulička pokračuje v priamočiarom pohybe v smere dotyčnice kružnice, po ktorej sa predtým pohybovala. Toto zistenie vylučuje tvoje tvrdenie, že "na guličku nepôsobí dostredivá sila ale z dôvodu krivočiareho pohybu dochádza k silovému pôsobeniu medzi guličkou a nádobou". Nie, pohyb po kružnici je vyvolaný silou, ktorou pôsobí nádoba na teleso. Sila je príčinou pohybu po kružnici a nie naopak. Gravitačná sila zakrivuje dráhu družice. Gravitačná sila predsa nevzniká z dôvodu, že družica obieha okolo Zeme.

Mal by som mlcat, kedze na istej urovni je pravda ze 3NZ  skutocne hovori o tom ze posobia dve telesa a hovori ake sily tam teda budu.   A to co napisem buky nepochopi.  Ale  kedze buky nepochopi ani toto, tak to rozvediem, 

V skutocnosti to nie je take jednoduche,   ked prejdeme k elektrine, tak to silove posobenie ma oneskorenie a teda na prvy pohlad porusuje 3NZ,    dosledny opis ktory to riesi je az QED,  kde hybnost maju aj vymenne castice a zase mame klasicky 3 NZ, ale klasicka ELM teoria musi priradovat hybnost polu a to nie je dobre lokalizovane, tam 3NZ vlastne ani neplati

OK. Ale kto teraz presvedčí bukyho po odhalení obmedzenej platnosti 3.NZ, že tomu tak nemôže byť aj v klasickej mechanike? :)

:), kedze  za tie roky to  ani  o kusok neslo, tak toto uz na tom vela nezmeni :)

 

OK. Ale kto teraz presvedčí bukyho po odhalení obmedzenej platnosti 3.NZ, že tomu tak nemôže byť aj v klasickej mechanike? :)

 Ale môže.

Ak teda obieha gulička po vnútornej strane nádoby tak by malo ísť o dostredivé zrýchlenie. 3. NZ sa definuje ako pôsobenie síl, kde každá z nich pôsobí na iné teleso F1 = - F2.

Takže dve rovnaké opačne orientované sily pôsobia na dve rôzne telesá, nádobu - guličku.

To má znamenať dostredivé zrýchlenie ? Rovnako to môže znamenať aj odstredivé zrýchlenie, či ?

nie ze by to cosi zmenilo,   

 

ale samozrejme kedze nadoba posobi na gulicku dostredivou silou,  tak gulicka posobi na nadobu odstredivou silou,   ktrora je rovnaka a opacne orientovana, presne podla 3 NZ. 

Ale to mozeme pisat aj v dalsich 10 tis prispevkoch,  nic to na bukyho nepochopeni nezmeni.  Kedze citat nevie.

Takáto odpoveď ma uspokojuje.

Ak ide teda s pohľadu na dve rovnaké opačne orientované sily F1 = - F2, nerozumiem ako sa potom môže písať len o Dostredivom zrýchlení a nie aj o rovnakom Odstredivom zrýchlení.

pretoze to nas zaujima, kedze odstrediva sila tu vytvara len velmi male zrychlenie,  obruc sa bude trochu pohybovat ale jej zrychlenie je o pomer hmotnosti mensie

 

Na gulku posobi len dostredive zrychlenie

Buky

 

Obruč a guľôčka sa budú pohybovať ako planéty. Budú rotovať okolo spoločného ťažiska. Polomer kružníc závisí od ich hmotností. Zotrvačná a gravitačná hmota sú ekvivalentné. Reakciou na odstredivú silu guľôčky je dostredivá silou obruče a naopak.