Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

V reálnom živote nikdy nemôže ísť o jedno teleso, lebo je tvorené časticami, atómy molekuly atď... Ak pôsobíš silou na elektrostatické sily molekúl, alebo atómov, vychyľuješ ich z rovnovážneho stavu. To predsa nie je to isté, ako by tam žiadna sila nepôsobila. Napätá struna má aj potenciálnu energiu.

 

Pozbieram svoje chabé laické skúsenosti a aj tak nemôžem s tebou súhlasiť.

Mám vo volnom priestore lano, ktoré je tvorené časticami, atómy - molekuly. A tento celok tvorý jedno teleso - lano. Pôsobením síl na lano dochádza aj k vnútorným napätiam a možno vychyľujem aj atómy - molekuly s ich rovnovážneho stavu a natiahnem lano ako strunu. Ale čo to má spoločné s pokojovým a zrýchleným stavom lana? Pre mňa to znamená to, že lano je len vystavené silovým účinkom. Že môže byť priebeh silového účinku v každom bode lana iný je vec druhá a môžeme aj nemusíme sa dopracovať k tomu či sa lano nachádza v zrýchlenej sústave alebo sa nachádza v stave pokoja.

1. Budem mať na žeriave zavesené 10m lano a na jeho konci bude 100 kg závažie a medzi lanom a závažím nameriam silu 1000 N - ostáva v pokoji

2. Raketa bude za sebou ťahať zrýchleným pohybom to isté lano aj zo závažím a tiež nameriam medzi lanom a závažím 1000 N silu.

Bude silový účinok v každom bode lana zhodný v oboch prípadoch?

 

Rozpoluplnejší experiment, kde ťahá motorkár lyžiara si ani neviem predstaviť. Nielen že rovnomerný pohyb nie je z dôvodu dvoch síl rovnakých opačne orientovaných ale pohyb nie je ani priamočiary lebo zem je guľatá, čo znamená pohyb po kružnici.

A nikoho ani nenapadne pri pohybe motorkára s lyžiarom dávať do súvislosti dostredivé zrýchlenie spojené s dotyčnicou.

 

Taký je stav dnešnej fyziky

1. To jednoducho nejde, v prvom pripade tych 1000 N vyplyva z gravitacnej sily, a zavazie bude stat, posobi nan sila lana 1000 N a 1000 N zem, spolu 0.

Ak je sila v lane 1000 N, tak to jedina sila posobiaca na zavazie. ( aspon predpokladam ze gravitacia tam nie je, inak samozrejme mozes miesto stoziara kompenzovat gravitaciu aj motorom, ale potom bude zavazie stat. ) a teda vysledok sil je nenulovy.

 

 

K motorke: Nechapes co sme ti pisali, takze si to najdi znovu. Ale bez toho aby si chapal jedno teleso, tak to nejdem opakovat

Chcem poukázať na briebeh síl v lane.

 

1. Na jednom konci 10 kg lana bude závažie o hmotnosti 100 Kg a na druhom rameno žeriava. Medzi ramenom žeriava a lanom ukáže silomer 1100 N a medzi druhým koncom lana a závažím ukáže silomer 1000 N.

2. Raketa zo zrýchlením 10m / s2, ktorá ťahá 10 kg lano zo 100 kg závažím na druhom konci. Bude výsledok z hľadiska pôsobenia síl rovnaký ?

Ak nie, tak potom neplatí a = g

 

Motorkár a lyžiar, trvám na tom, čo tvrdím. Je to najrozpoluplnejší experiment voči fyzikálnemu princípu.

buky, akych sil ? Ak zmiesas dva rozne pripady z roznymi silami, tak jedine co maju spolocne su NZ :)

 

1. Otazka, ideme ratat ake teleso ? Ak zavazie, tak v prvom pripade nanho posobia dve sily, v druhom jedna. Preco by mali byt vysledky rovnake ?

 

* a len poznamka g nie je 10m/s2, bezne sa rata 9,81 ale inak ide o prudko lokalnu vec, v kazdom mieste zeme je mierne ina. Ale pre jednoduchost predpokladajme ze je to 10 a ze sa nemeni.

.

1. Otazka, ideme ratat ake teleso ? Ak zavazie, tak v prvom pripade nanho posobia dve sily, v druhom jedna. Preco by mali byt vysledky rovnake ?

 

Som rád, že nie som sám kto porušuje NZ :) Tvoje tvrdenie, že v 2. príklade na závažie pôsobí len jedna sila môžem len súhlasiť, len to ešte upresním: Je to výslednica vzájomného pôsobenia telies. A to platí aj v 1. príklade

 

Bude lano zo závažím napnuté 1100 N silou v prvom aj duhom príklade? (Ak predpokladáme, že v 1 príklade je g = 10m/ s2)

nie, v druhom pripade na zavazie posobi len lano, to je jedna sila v prvom pripade je to lano A gravitacna sila

Tyso.

 

Dúfal som, že povieš niečo iné, tak skúsim inak. Budem mať za sebou pospájaných 50 silomerov (ako lano - reťaz)

1. Zavesím ich na rameno žeriava.

2. Zapojím ich za zrýchľujúcou raketou 9,8 m/s2

 

Akú veľkú silu budú ukazovať jednotlivé silomeri od začiatku až po koniec.Ja tvrdím, že od ramena žeriava a od rakety bude najväčšia a najmenšia na poslednom silomery.

Bude ale tento priebeh síl zhodný ? Ja si myslím, že nie ale je to taký markantný rozdiel, že neviem či stojí za to podať to na ústavný súd (a=g) :)

a preco myslis ze bude iny ?

 

Podme na to :

1. zavazie sa nehybe, teda nanho posobi sila 1000 N od gravitacie a 1000 N od posledneho silomera, cokolvek ine by bolo v rozpore s NZ

2. zavazie sa pohybuje zrychlenim g a teda nanho posobi sila 1000 N od posledneho silomera, cokolvek ine by bolo v rozpore s NZ

 

 

A pre dalsi silomer :

1. na silomer posobi gravitacna sila ( jeho vaha .g ) + reakcna sila od zavazia spolu 1001 N, kedze sa nehybe, tak ten predchadzajuci musi posobit silou 1001 N az dojdeme na vrch kde je 1100 N.

 

2. Na silomer posobi reakcna sila 1000 N, aby sa pohyboval zrychlenim g, tak nanho musi posobit sila 1000 + jeho vaha.g teda 1001 N az dojdeme k rakete kde to bude 1100 N.

 

Je to teda rovnaky priebeh sil na silomeri. Ale v prvom pripade tam posobi vsade aj gravitacna sila a preto stoja, v druhom pripade tam nie je a preto sa pohybuju zrychlenim g

Je to teda rovnaky priebeh sil na silomeri. Ale v prvom pripade tam posobi vsade aj gravitacna sila a preto stoja, v druhom pripade tam nie je a preto sa pohybuju zrychlenim g

 

Dobre, súhlasím.

A teraz mi vysvetli, že ak budeš uzavretý v priestore - rakete bez okien a budeš mať len údaje od silomerov, ako zistíš či máš zrýchlený pohyb alebo ostávaš v pokoji v gravitačnom poli zeme.

nijako, ale tak to ma byt. Ak si v rakete, a budes to popisovat z pohladu rakety, tak si v neinercialnej sustave a tam musis pridat pseudosily. NZ platia pre popis inercialnych sustav. V neinercialnych sustavach ale zase namerias zrychlenie. ( len ho nevies rozlisit od gravitacie )

Skôr so myslel na to, ako je jednoduché sčítavať sily aby bol výsledok správny. Samozrejme za predpokladu, keď vieme či ide o zrýchlený stav, alebo stav pokoja.

Ak to nevieme, tak sčítavanie síl nám nepomôže :)

pozri to je jednoduche, ak namerias zrychlenie to je absolutne. A potom na kazde teleso pridas silu m.a a mas spravny vysledok.

Ale komplikujes to zbytocne, prakticky ten problem nikdy nemame. Staci nam merat pohyb voci hviezdam a tie mozeme povazovat za nehybne. A tak vieme odlisit gravitaciu od zrychlenia.

 

Az do einsteina to vyzeralo len ako kuriozita, ziadne skutocne problemy to nikdy nerobilo. Ale einsteinovi to umoznilo prist na obecnu teoriu relativity

A pre dalsi silomer :

1. na silomer posobi gravitacna sila ( jeho vaha .g ) + reakcna sila od zavazia spolu 1001 N, kedze sa nehybe, tak ten predchadzajuci musi posobit silou 1001 N az dojdeme na vrch kde je 1100 N.

 

2. Na silomer posobi reakcna sila 1000 N, aby sa pohyboval zrychlenim g, tak nanho musi posobit sila 1000 + jeho vaha.g teda 1001 N az dojdeme k rakete kde to bude 1100 N.

 

Je to teda rovnaky priebeh sil na silomeri. Ale v prvom pripade tam posobi vsade aj gravitacna sila a preto stoja, v druhom pripade tam nie je a preto sa pohybuju zrychlenim g

 

A ja že to komplikujem.

Je neuveriteľné, koľko síl dokážeš skombinovať domyslieť len aby NZ platil. Nehovoriac o dvoch raketách, ktoré na seba pôsobia dvoma rovnakými opačne orientovanými silami, kde každá pôsobí na iné teleso.

Ak bude raketa pôsobiť na kváder, tak bude platiť a = (F-F) /m, tento rozdiel síl však bude prítomný aj keď bude raketa s kvádrom stáť na povrchu. Tu však nastúpi reakčná sila štartovacej rampy, elektrostatické sila, reakčná sila od zeme, chýba už len ako vraví Alexander: reakčná sila robotníckej triedy.

A to len a len preto aby súčet síl bol 0.

ja ale hovorim o silach, kore namerias a ktore existuju. A nie je to nic umele, vsetci technici to pouzivaju rovnako a dokazu dostat raketu na mesiac. Bud sa to dokazes naucit a potom dokazes chapat ako to ide v prirode alebo nie a nedokazes to.

ja ale hovorim o silach, kore namerias a ktore existuju.

 

Ak by existovali v podobe ako ich popisuješ, tak meraním zistíš či máš zrýchlený pohyb, alebo stav pokoja na povrchu planéty.

 

Let na mesiac vynechaj, lebo pri všetkej úcte, podľa mňa je to mimo nás tu všetkých. Američania mali problém odštartovať samotnú raketu.

Podarilo sa to až keď pozvali na pomoc Wernhera von Brauna a jeho špičkových odborníkov.

je jedno kto to ratal ale na mesiac dosli ,takze fyzika sedi :)

 

 

A k silam, tie namerias. Jediny problem je pri volnom pade, tam vidime ze sa pohybuje zrychlene a vieme aka je tam sila, ale pozorovatel co pada ju ma kompenzovanu volbou sustavy a tak moze tvrdit ze je mimo gravitacie. A tam to nevieme rozhodnut meranim v sustave

O čom to je.

 

Podľa mňa, základný paradox vzniká pri dvoch raketách, ktoré na seba pôsobia dvoma rovnakými opačne orientovanými silami.

1. Ak sa budú rakety preťahovať cez lano, tak je to všetko v súlade s NZ pretože ide o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lano.

2.Ak ale budú rakety pôsobiť proti sebe, tak už pôjde o dve sily, ktoré pôsobia na každé teleso.

 

Ozaj na zamyslenie.

hehe, kedze lano prenasa len tah, tak ho nahradme tycou. V prvom pripade sa budu pretahovat cez tyc a v druhom na nu budu tlacit. potom to uz bude ok :) ?

Hah, veď na tom nezáleží, lebo v oboch prípadoch bude v každom bode veľkosť sily rovnaká.(rovnmerné statické zaťaženie)

 

Ťažké pochopiť, že ? :)

tyso ja sa tiez zabavam, ako chce buky vsetko vyriesit s dvoma silami, jemu je jedno kolko ich tam skutocne je. Vzdy vidi iba dve sily, ako keby vedel ratat iba do dvoch :)

A najlepšia zábava nastane ak jedna z rakiet vypne motor. Potom natvrdlý jedinci budú tvrdiť, že raketa z vypnutým motorom pôsobí rovnakou opačne orientovanou silou :zubiska:

Neviem ohodnotiť svoje pedagogické schopnosti, ale podľa mňa je pre Bukyho nestráviteľný problém fakt, že ak nejaké dve sily pôsobia, (pre Bukyho je jedno , či na jedno, alebo dve telesá), nemôže platiť rovnica F1+F2=0.

 

Tono.

Mne táto rovnica ozaj nič nehovorí a napíšem aj prečo. 100 kg raketa bude mať zrýchlenie vo voľnom priestore 9,8m/s2 a bude za sebou ťahať 100 kg lano. (nateraz zabudneme na klesajúcu hmotnosť rakety z dôvodu úbytku paliva)

 

100 kg raketa bude tu na zemi na štartovacej rampe v pokoji aj zo zaveseným 100 kg lanom.

 

Nemôžem pochopiť ako dokážeš sčítaním síl rozlíšiť, či ide o stav pokoja alebo o zrýchlený pohyb.

tym ze naozaj ratas :)

 

na zemi na raketu posobia 2 sily a ich sucet je 0, vo volnom priestore posobi jedna sila ( gravitaciu si zrejme zanedbal ) a tak sa pohybuje.

 

Scirtanim sil sme dosli k roznym vysledkom a teda dokazeme rozlisit co je pokoj alebo zrychleny pohyb.

Samozrejme, aby bol výsledok správny, tak sily zvolíme ako nám vyhovuje :)

1. Ak stojí raketa tu na zemi, tak ide o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso. Gravitačná a reakčná sila zeme, resp. štartovacej rampy, ktoré pôsobia na raketu a navzájom sa rušia F1 + F2 = 0. Ja však tvrdím, že ide o gravitačnú statickú silovú interakciu Fg = m . g.

2. Ak však raketa zrýchľuje, tak musia byť prítomné dve sily, ktoré pôsobia na každé teleso . Ty však píšeš o jednej sile, čo je v rozpore s 3.NZ a na moje potešenie je to ozaj tak, resp. je to výslednica sily medzi dvoma telesami, tryskajúcimi hmotnými časticami a samotnou raketou. Potvrdzuje to aj rovnica 2.NZ, a = F/m. Postačuje aby som vedel aká je veľká sila medzi tryskajúcimi plynmi a raketou (F)

3. Ak bude raketa padať k zemi, tak bude platiť a=g

 

Ak bude raketa zrýchľovať pomocou motora alebo bude stáť tu na zemi, tak cez rovnicu (F -F) / m, zistím k akému statickému silovému pôsobeniu je raketa vystavená v konkrétnom mieste. Samozrejme, že tieto dve rôzne veľké sily nemajú nič spoločné so zrýchleným pohybom.

Samozrejme, aby bol výsledok správny, tak sily zvolíme ako nám vyhovuje

Samozrejme, takto funguje aj v skutocnosti. Projektant si povie, ze most mu bude stat a sily si do modelu nahadze mirnix-dirnix, tak ako mu to vyhovuje... Ze ano.

Tvoj logicky 'aparat' ma neprestava udivovat :)