Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

ANO, je to v sulade.

 

Ak teda jeden z motorov bude mať menší výkon bude platiť Fd1 < - Fd2. S akého dôvodu bude raketa zrýchľovať:

1. Z dôvodu výsledku s čítavania síl

2. Z dôvodu silovej NErovnováhy

 

(nehovoriac o tom, že môže platiť Fd1 > -Fd2, to znamená, že raketa môže zrýchliť v oboch smeroch. Pri iných experimentoch to nie je možné)

Buky

 

Ak si zapneš silomer za golier a budeš sa ťahať, nepohneš sa z miesta, ani keby si sa ťahal väčšou silou, ako vážiš. Silomer ale bude ukazovať silu. Lenže táto sila pôsobí iba na tvoje telo. To sú vnútorné sily a nech by ich bolo ľubovoľne veľa, ich súčet v telese je vždy nulový. Samozrejme pokiaľ by ťa neroztrhali. Raketový pohon je vonkajšia sila. Vonkajšia sila je zdrojom aj vnútorných síl, deformácií telesa atď. Ale tie musia byť v rovnováhe, podobne, ako sila napínajúca špagát. Ak by si vložil do špagátu silomer, tak ti tú vnútornú silu nameria. Ak nás vnútorné sily nezaujímajú, môžeme dokonale tuhé teleso nahradiť hmotným bodom.

Tono.

 

Budem ťahať za golier a silomer ukáže 100 N. Nedochádza však k dynamike resp. k výslednému silovému pôsobeniu medzi dvoma telesami.

Statická silová interakcia F = 100 N.

 

Ak sa však od silomera odrazím 100 N silou, tak už dôjde k zrýchleniu oboch telies (človeka - silomera) z dôvodu výslednej sily oboch telies.

Dynamická silová interakcia a = F/m.

Buky

 

Archimedes to povedal „Dajte mi pevný bod vo vesmíre a pohnem Zemou.“ To je rozdieľ medzi vnútornou a vonkajšou silou. Vonkajšia sila nemôže mať pôvod v samotnom telese, potrebuje ten Archimedov pevný bod vo vesmíre. Laicky povedané „podložku o ktorú sa oprie“ Tou „podložkou“ nemôže byť samo teleso. Neviem, čo je „odraziť sa od silomera“, ale struna, ktorej jeden koniec sa opiera o podložku je vonkajšia sila. Už to nie je predsa jedno teleso.

Ak berieš do úvahy, že silomer má nejakú hmotnosť, tak hotnosť silomera je to druhé teleso, teda tá „podložka“. Preto, že už máš dve telesá, a nie jedno, z vnútorných síl sa stali vonkajšie sily.

Tono.

 

Archimedes trafil klinec po hlavičke, ale ak priložíš samotnú strunu ku podložke nič sa neudeje. Musíš ju najprv napnúť, resp, je to to isté ako keď sa človek (jedno teleso) odrazí od silomera (druhé teleso)

 

Stlačená pružina je ako skrčený človek pripravený sa odraziť od telesa (napr. od silomera)

Buky

 

Pružina, skrčený človek.... No ale nechápem pointu, včom vidíš problém. Vnútorné sily sú aj jadrové, molekulové, elektrostatické... Benzín v aute, stlašený vzduch, atď... by ti bol nanič, keby sa vnútorné sily telesa nedali premeniť na vonkajšie. Ale to predpokladá interakciu (alebo pri jadrových reakciách vznik) viac ako jedného telesa, fotónu, elektrónu, atómu, molekuly, silomeru, gule, alebo už neviem čoho. Ani raketový motor nie je jedno teleso, ale mimimálne dve.

Je jednoduché si nakresliť šípky - sily - vektor a potom hovoriť o dvoch rovnakých silách opačne orientovaných, ktoré sa sčítajú a výsledná sila je 0.

 

Ak budem mať na stole položené na sebe dve rovnaké kocky . Ako je možné, že nezrýchľujú, keď sila medzi kockou a stolom je väčšia ako sila medzi kockami

a = (F - F) / m

Buky

 

Nie je podstatné, aké veľké vnútorné sú sily medzi kockami navzájom, alebo kockami a stolom, ale, že ich súčet je rovný nule. Ak by nebol, pôsobila by vonkajšia sila a tekeso, by sa pohybovalo so zrýchlením.

Tono.

 

Neviem si predstaviť, že rôzne veľké vnútorné pôsobenie medzi kockami a stolom je možné bez prítomnosti vonkajšej sily, resp. predstavujem si kocky a stôl na orbitálnej stanici.

Buky

 

Kocky položené na sebe, stôl a Zem tvoria jedno teleso, kde súčet síl je rovný nule. Tak sa nemá prečo toto teleso (kocky + stôl + Zem) pohybovať so zrýchlením.

Zaujímavé.

 

A ak kocky prelomia stôl, odkiaľ sa zoberie vonkajšia sila?

A tiež ma zaujíma, ako sčítaš sily aby sa nerovnali nule.

Buky

 

Ak kocky prelomia stôl, prestane byť stôl, kocky a Zem jedným telesom. Nemôžeš už hovoriť o vnútorných silách v telese, keď sú telesá minimálne dve, kocky + Zem so stolom.. Gravitácia je ale špeciálny prípad. Keď sa stôl prelomí, nepôsobí na kocky žiadna sila, sila proste „zmizne“.

Kocky položené na sebe, stôl a Zem tvoria jedno teleso, kde súčet síl je rovný nule. Tak sa nemá prečo toto teleso (kocky + stôl + Zem) pohybovať so zrýchlením.

 

A predsa nemáš pravdu. Ako môže byť súčet síl 0, keď veľkosť síl medzi zemou - stolom, stolom - kockami a medzi kockami je rozdielny.

 

Ak by som stôl s kockami zovrel vo veľkom sveráku, tak potom by sme sa mohli baviť o súčte síl 0 a sveráku s polu zo stolom a kockami ako o jednom telese.

tono, neviem ako su postavene kocky ale tvrdenie ze gravitacia zmizne je urcite zle, gravitacia posobi stale.

 

 

A buky, scitavat musis sily posobiace na JEDNO teleso, nie sily zemou a stolom a stolom a kockami. Sucet sil na kazdu kocku je 0, sucet sil na stol je 0,

A ked chces, tak mozeme ukazat aj matematticky.

Buky

 

9-3+1-6-1 = 0 Predstav si, že tie čísla sú sily. Prečo by ich súčet nemohol byť nulový, aj keď majú rôznu hodnotu? Predstav si stožiar vysokého napätia. V každej priečke pôsobí nejaká sila. Zaručujem ti, že keby si ich spočítal, dostaneš presne hodnotu 0. Inak by ten stožiar „odpochodoval“ a nestál tam, kde je.

Tyso

 

Gravitácia nie je pre Bukyho dobrý príklad. To nie je dobrý príklad ani pre stredné školy. V zakrivenom priestore sa teleso pohybuje inercionálne, takže o sile, ako ju poznáme z NZ sa nedá hovoriť. Dá sa ale povedať, že gravitačná sila, ako je chápaná z newtonovho gravitačného zákona, je sila, ktorú musíme prekonávať, ak bránime telesu v inerciálnom pohybe. Pri inerciálnom pohybe by sa nemala konať práca. Ale práca v gravitačnom poli sa nekoná, ak sa teleso pohybuje po ekvpotenciálnej hladine. To nie je prípad voľného pádu. Tam teleso prechádza ekvipotenciálnymi hladinami, teda sa mení jeho potenciálna energia. Sila v klasickej fyzike je definovaná ako F=dW/dr. No nemôžeme ju nijako v padajúcej sústave zmerať. To je ten Einsteinov príklad z padajúcim výťahom. V padajúcom výťahu zmizne. Nie nie je to ale nijaká tragédia, lebo zákon zachovania sily vo fyzike neplatí.

9-3+1-6-1 = 0 Predstav si, že tie čísla sú sily. Prečo by ich súčet nemohol byť nulový, aj keď majú rôznu hodnotu? Predstav si stožiar vysokého napätia. V každej priečke pôsobí nejaká sila. Zaručujem ti, že keby si ich spočítal, dostaneš presne hodnotu 0. Inak by ten stožiar „odpochodoval“ a nestál tam, kde je.

 

No dobre.

 

1. Medzi stožiarom a zemou bude 100 000 N sila (ostáva v pkoji)

2. Raketový motor vo voľnom priestore pôsobí na stožiar 100 000 N silou (zrýchľuje)

3. Na stožiar pôsobia dva raketové motory rovnakou ale opačne orientovanou 100 000 N silou (ostáva v pokoji)

 

Moc by ma zaujímalo, ako chceš zdôvodniť súčtom síl v stožiari, jeho pokojoví alebo zrýchlený stav.

tono, zbytocne to komplikujes. Pre pohlad na newtonovsku fyziku je gravitacia dobra sila, mas jej vzorec a vies ho pouzit. Nas priestor je skoro dokonaly euklidovsky a musis velmi dobre merat aby si nasiel odchylky.

 

 

Buky : na stoziar posobi gravitacna sila 100 tis N, a zem posobi reakcnou silou -100 tis N a sucet je 0.

Buky : na stoziar posobi gravitacna sila 100 tis N, a zem posobi reakcnou silou -100 tis N a sucet je 0.

 

Veď práve, že ostáva v pokoji.

Ak bude raketový motor pôsobiť na stožiar 100 tísícovou silou a rovnakou opačne orientovanou silou stožiar na motor, tak majú zrýchlený pohyb.

A v oboch prípadoch je aj rovnaký súčet síl .

buky, preto musis scitavat sily na JEDNO teleso. Ak mas stoziar volne polozeny na kolajnici a budes na neho posobit raketovzm motorom, tak na stoziar posobia 3 sily, gravitacna, reakcna sila zeme ( ich sucet je nula) a sila od motora. A to je nenulove, bude sa teda pohybovat zrychlene. Reakcia od stoziara posobi na raketove spaliny a tie sa pohybuju zrychlene ale opacnym smerom

Reakcia od stoziara posobi na raketove spaliny a tie sa pohybuju zrychlene ale opacnym smerom

 

Mňa asi drbne.

Reakcia od stožiara na raketové spaliny je predsa štvrtá sila a to rovnaká opačne orientovaná.

Zem = stožiar

Stožiar = raketové spaliny

to potom nechapes raketovy motor, raketovy motor su spaliny, mas trubicu na jednom konci uzavretu, ked bezi tak na jednej strane posobi sila motora a na druhej odchadzaju spaliny. V nasich prikladoch zanedbavame hmotnost trubice a teda raketovy motor su prave tie spaliny co odchadzaju.

Na stoziar posobia 3 sily.

 

A ked hladas akciu a reakciu tak mame 3 dvojice : sila motora na stoziar a sila posobiaca na spaliny , sila stoziara na zem a reakcia zeme , a gravitacna sila stoziara na zem a zem na stoziar.

Buky stale nechape co to znamena, ze sila posobi na teleso. Bez pochopenia tohto konceptu je hociaka diskusia snim zbytocna.

A sme zas na začiatku.

Nezáleží koľko síl narátame, dôležité je aby sa rovnali - nerovnali nule :)

 

Darkman.

Dve rakety na seba pôsobia dvoma rovnakými opačne orientovanými silami, to znamená, že dve sily pôsobia na každé teleso 3.NZ.

Aj napriek tomu ostávajú v pokoji.

(následne nastupuje Tono a ten bude tvrdiť, že ide o vonkajšie sily :confused: )

Ako som povedal, diskusia s tebou je zbytocna a tak zbytocne na mna reagujes. Na 110 stranach uz bolo povedane vsetko.