Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

tono nie :), buky nas presvedcia ze toto tvrdi fyzika a on odhalil ako blud :). Buky nevie co hovori fyzika a tak vyvracia vlastne nepochopenia.

K čomu som dospel.

Žiak: pán profesor, mám otázku, ak tlačí pred sebou raketa kváder, pôsobí kváder na raketu rovnakou 100N silou ako raketa na kváder?

Profesor: áno je to tak

Žiak: a tieto sily sa navzájom nerušia, nekrátia?

Profesor: a čo si blbý, ako sa môžu medzi sebou rušiť, keď raketa zrýchľuje

Žiak: už mám len jednu otázku, ako je potom možné, že ak proti rakete bude súčasne pôsobiť druhá raketa rovnakou 100N silou a sily sa navzájom vykrátia, to znamená, že výsledná sila je 0 a ostávajú v pokoji?

Profesor: ??? :vynadaj:

p.s.

Ak chceš teleso zastaviť, potrebuješ ho dostať do zotrvačného stavu, v ktorom bolo v čase statickej rovnováhy. Lenže „finta“ je v tom, že pohybujúce sa teleso nemá už rovnakú hmotnosť, ako v pôvodnom stave rovnováhy. Je väčšia o zotrvačnú hmotnosť. Ekvivalent tejto energie je stará známa kinetická erergia Ek =1/2mv^2. No a sila, ktorú potrebuješ na obnovenie rovnováhy je F = Ek/s. Kde s je brzdná dráha. Ak by si teleso chcel zastaviť „okamžite“, potrebuješ nekonečnú silu. To je rozdieľ medzi dynamikou a statikkou.

Buky, toto nie je pre teba:

Prírastok zotrvačnej hmotnosti sa dá vypočítať z STR ako dm = m/(1-v^2/c^2) – m. Pri v << c je to dm = 1/2 mv^2/c^2. Energia je podľa Einsteina dmc^2, takže Ek=dmc^2 = 1/2mv^2. Teda stará známa Newtonova kinetická energia.

Buky, statické rovnice sú ti nanič, ak do toho chceš „zašmodrchať“ pohyb. Proste to nefunguje. Newtonva genialita nie je v tom, že sila F=m.a. Ale F= d(mv)/dt. Bohužiaľ ti to neviem vysvetliť jednoduchšie.

buky a to ze o par prispevkov vyssie sme sa zhodli ze ak na raketu posobi sila 100 N a raketa tlaci na kvader rovnako tazky ako je raketa tak posobi silou len 50 N, to ti nevadi ? A ze teda vysledok nie je nula, to to nevadi ? Alebo to si stihol behom par hodin zabudnut ?

tono, myslim ze si mimo :) bukyho problem je 10 radov jednoduchsi :)

Buky si mysli nasledovne : fyzika tvrdi ze ak raketa posobi na inu raketu silou, tak reakcna sila musi raketu zastavit a to sa nedeje. A teda fyzika sa myli a buky to odhalil. A napriek tomu ze sa roky snazime vysvetlit co fyzika tvrdi a co nie, to nema ziadny efekt

Tyso

Mýliš sa, myslím, že som ho pochopil. Sú vždy dve možnosti. Buď som blbý ja a zmením tento stav štúdiom, alebo nebudem študovať a vyhlásim, že blbí sú ti druhí.

Buky, ale nechcem byť konfrontačný. Pozri, ak by som chcel uvažovať so zmenou zotrvačnej hmotnosti (teda "rovnovážny" stav v pohybe), zoberme si príklad, že rakety nahradíme hmotnými bodmi spojenými napríklad strunou. To je dynamická rovnováha síl. Na tomto príklade sa dá interpretovať rozdiel oproti statickej rovnováhe. Dve letiace telesá, ako hmotné body, spojené strunou. Jedno teleso vystrelím vertikálne zo zeme. Druhé, spojené strunou ho bude po čase nasledovať. Obe telesá sú v každom momente v dynamickej rovnováhe. Každé teleso sa bude pohybovať po inej dráhe, bude asi kmitať v priestore. Stále, ale budú v dynamickej rovnováhe. Nakoniec spadnú na zem. Newtonova fyzika, (myslím, že na to stačia aj moje skromné schopnosti), dokáže vypočítať dráhu oboch telies. Toto nijako nedokážeš spočítať statickou rovnicou rovnováhy síl pôsobiacich na kľudové hmotnosti. Ale dynamická rovnováha síl (akceptujúca aj zotrvačnú hmotnosť telies) platí v každom bode trajektórie oboch telies a tiež NZ sú platné v každom bode trajektórie týchto letiacich telies (samozrejme limitne). Jediný rozdiel medzi NZ a zotrvačnou hmotnosťou je kinetická energia. Newton to samozrejme v svojej dobe nevedel interpretovať.Kinetická energia Ek=1/2mv^2 je totiž iba výsledok Taylorovho rozvoja prvých dvoch členov obecnej Einsteinocej rovnice zohľadňujúcej zmenu hmotnosti telies pri ich relatívnom pohybe.

buky a to ze o par prispevkov vyssie sme sa zhodli ze ak na raketu posobi sila 100 N a raketa tlaci na kvader rovnako tazky ako je raketa tak posobi silou len 50 N, to ti nevadi ?

 

 

Buky si mysli nasledovne : fyzika tvrdi ze ak raketa posobi na inu raketu silou, tak reakcna sila musi raketu zastavit a to sa nedeje.

 

1. Sila 100N je medzi raketou a kvádrom - zrýchľujú.

2. 100N je medzi oboma raketami - ostávajú v pokoji

Tono, to je pre mňa moc zložité, skús odpovedať na omnoho jednoduchšiu otázku: Ako je možné, že v oboch prípadoch ide o rovnakú silu, ale výsledok s pohľadu pohybu je rozdielny?

buky,

1. Sila medzi raketou a kvadrom je jedna sila, ake su dalsie ? Ak na raketu posobi este aj 200 N, tak bude zrychlovat. Sucet sil je v kazdom pripade iny. TO je dovod rozdielu

buky,

1. Sila medzi raketou a kvadrom je jedna sila, ake su dalsie ?

 

2. Sila medzi raketami je jedna sila, aké sú dalšie ? Či ?

Donedávna pôsobil kváder na raketu rovnakou opačne orientovanou silou ako raketa na kváder, to znamená, že ide o dve sily. Vždy ide o dve sily.

Aspoň raz sa vyjadri o aký stav ide, resp. koľko síl pôsobí ak ostávajú 2 rakety v pokoji.

Sil je plno, hovorme o silach posobiacich na raketu, nie tie co posoobia inde ( a do tych co nas teraz nezaujimaju zaratajme aj sily kde raketa posobi na cosi ine)

Ak mas raketu co tlaci na kvader, tak to je presne to co sme rozoberali vcera, v takom pripade na raketu posobia dve sily, to si dokonca aj odsuhlasil.

Donedávna pôsobil kváder na raketu rovnakou opačne orientovanou silou ako raketa na kváder, to znamená, že ide o dve sily. Vždy ide o dve sily.

 

Hovorime o silach posobiacich na raketu, sice plati ze ak kvader posobi na raketu, tak aj raketa posobi na kvader ale to nas teraz netrapi. Bavime sa LEN o rakete.

Doriesme tento priklad, inak nema zmysel sa bavit o dvoch raketach, nepochopis to.

tono inak to zbytocne komplikujes. Bezna dynamika aj statika je plne zahrnuta v newtonovych rovniciach. Ked chces zastavit okamzite, tak potrebujes nekonecne zrychlenie a to vedie k nekonecnej sile, nepotrebujes tam STR.

V inom vlakne sa to rozobrat ale tu sa drzime len klasickej mechaniky, malokedy ocenujeme co vlastne newton dokazal, skoro cely svet okolo seba dokazes pochopit a popisat vdaka 4 rovniciam a nastroju.

Z hladiska historie vedy to je ako objavenie gralu,

Tyso

Dobre, nebudem to komplikovať STR, ale ako chceš staticky vysvetliť zotrvačnosť. Vrátim sa k svojmu príkladu, keď sú dve gule spojené strunou . Ak jednej udelím impulz, celá sústava sa bude pohybovať. Podľa Bukyho „staticky“, by telesá pôsobili silou iba navzájom, teda sústava by kmitala, ale jej ťažisko by zostalo na mieste.

podla fyziky samozrejme ze sa bude pohybovat, podla klasickej fyziky. A dokonca tazisko sa bude pohybovat presne v zmysle p = F.t.

A zotrvacnost nevysvetlis, to z fyziky zatial nejde. To musis zobrat ako fakt. Aj ked som narazil na par teorii, ktore sa o to snazia. Ale jedinu ktoru som ako tak pochopil je horakova a ta je podla mna spekulativna, tam si doplnil predpoklady ktore nie su podlozene.

Tyso

S tým impulzom Ft máš pravdu, ale ten pôsobí na redukovanú hmotnosť

M=(m1 . m2)/(m1+m2)

, kde m1 a m2 sú hmotnosti telies na koncoch struny. Táto redukovaná hmotnosť je tá „oporná“ ťažisková hmotnosť, ktorá ma pôvod iba v zotrvačnosti. Táto hmotnosť určuje sústavu, voči ktorej telesá m1 a m2 kmitajú. No a bez tejto hmotnosti Bukymu jeho statický problém nemôžeš nijako vysvetliť.

??

tomu nerozumiem. Z vonkajsieho pohladu ma sustava hmotnost m1+m2, tazisko . Voci nemu to kmita,

Redukovana hmotnost je trik ako pocitat pohyby telies, a je odvoditelna s newtonovych zakonov, ale v tomto pripade by slo skor o ulohu ze natiahnes strunu a pustis ju a chces vediet ako sa budu pohybovat zavazia. Ak ta zaujima len tazisko, tak to nepotrebujes.

Doriesme tento priklad, inak nema zmysel sa bavit o dvoch raketach, nepochopis to.

 

Mám jednu raketu, ktorá má na oboch koncoch dva rovnaké proti sebe orientované motory.

1. Zapnem jeden, platí a = F/m

2. Zapnem druhý, platí ???

Dokáže tu niekto konečne napísať aká rovnica bude platiť v druhom príklade? ( s pohľadu síl samozreme)

taka ista.

Newtonove zakony platia nezavisle na pocte motorov

Tyso

Ak máš dve telesá spojené dokonale tuhou väzbou, tak nie je čo počítať, môžeš to pokladať za jedno teleso, na ktoré pôsobí súčet všetkých síl. Ak je špagát dokonale tuhý (nie struna), teleso má hmotnosť m=m1+m2 a sila je jen jedna, čo sa tam dá vymyslieť?

Buky

Sila napínajúca špagát je vnútorná sila. Súčet vnútorných síl v telese je vždy nulový, na rozdieľ od motora rakety, ktorý predstavuje vonkajšiu silu.

taka ista.

Newtonove zakony platia nezavisle na pocte motorov

 

a = F/m bude platiť len ak bude zapnutý jeden motor.

Ak sa zapne aj druhý motor, raketa prejde zo zrýchleného pohybu na rovnomerný priamočiary pohyb.

Napnutá pružina - lano, je len a len potenciálna práca (F.s). Aká bude dráha medzi telesami, resp. medzi ťažiskom pružiny a telesami je na dlhšiu diskusiu.

buky, raketa s dvomi motormi je to iste ako raketa ktoru tahaju dvaja anjeli prori sebe, a to si odsuhlasil ze v takom pripade sa sily scitaju a vysledok bude nula.

A kedze vysledna suctova sila je 0, tak sa bude pohybovat podla 1. NZ.

Zakony platia, skutocne nezavisi od poctu motorov,

v takom pripade sa sily scitaju a vysledok bude nula.

 

Ako by si to zapísal?

Tak na to zabudni.

a = F/m bude platiť len ak bude zapnutý jeden motor.

Ak sa zapne aj druhý motor, raketa prejde zo zrýchleného pohybu na rovnomerný priamočiary pohyb.

 

a = 0 je v poriadku, ale F = 0 ?

Ak raketu rozdelíš na dve polovice a vložíš medzi ne tenzometer, tak ti ukáže silu, resp. veľkosť silového pôsobenia.

(A samozrejme, že na pohybovom stave sa nič nezmení)

buky, tak sa vrat o par stran spat, kde sme mali dvoch anjelov :), a ich sily sa scitavali. a podla toho kam tahali bol vysledok od 0 po 2F.

Vysledna sila je anjelske scitanie ( ziaci sa ucia ze vektorove) ich tahania. A vysledok urcuje co sa bude diat s raketou.

( a ciste bokom, v rovine mozeme zapisat tieto dve sily ako F1 = [100,0], F2 = [-100,0], prve cislo hovori o zlozke v smere osi x, a druhe v smere osi y. A matematika je skutocne jednoducha, vysledna sila je sucet po zlozkach. A aka je velkost vyslednej sily ? je to odmocnina x.x plus y,y. Ale staci si to kreslit a merat pravitkom. Tomu sa hovori vektorovy sucet)

Načo kľučkovanie a matematická abstrakcia v podobe vektorov.

1 motor, dynamická sila Fd1. druhý motor, ktorý pôsobí rovnakou ale opačne orientovanou dynamickou silou - Fd2.

Telesá ostávajú v pokoji alebo v rovnomernom priamočiarom pohybe Fd1 = - Fd2

Je to v súlade s fyzikálnym princípom ? ÁNO - NIE.

ANO, je to v sulade. A to kluckovanie je preto ze princip je v tom ze scitame sily, to nie je abstrakcia tak to je. Co budes hovorit ak budu tahat 3 anjeli ( tri sily ) v smere rovnostranneho trojuholnika ? Tam ziadne jednoduche vztahy ako f1 = - F2 neplati ale sucet je 0 a tak teleso bude stat.

a co znamena dynamicka sila ? Pouzivas nezmyselne terminy, to je sila ako kazda ina.

Bud sa naucis scitavat sily na teleso, alebo nie. Ziadna tretia moznost nie je

A deti v skole sa ucia scitavat vektory geometricky, je to nazornejsie, postup je taky ze nakreslis prvu silu a dalsie pridavas na koniec sipky, vysledok je sipka od zaciatku po koniec poslednej, ked to zvladnu na zakladnej skole, tak by si to mohol aj ty