Voľná debata o fyzike

Ak sa bavime o vlnovej funkcii, tak to je vlnenie pravdepodobnosti, nie striedanie stavov ,  v takejto interpretacii tam potom musis pridat medzistavy  co sa rozhodne neda merat.  Superpozicia v kvantovke je nieco trochu ine,  pri kvantovom pocitaci to znamena ze mozes paralelizovat vypocet kedze prebieha na vsetkymi stavmi sucasne.  A keby tam bol nejaky skutocny stav, tak by to skolabovalo na obycajny pocitac.  

A to ze kvantovka nedava zmysel  to sa moze povedat nahlas :), ked to uz povedal Feynman, tak uz to nie je tajomstvo. 

Ale jej kucharka sedi, dava spravne vysledky.  Ale neda sa prelozit do pojmov ake chces ty, tam by to nefungovalo.

To co pisem, ved to rozpisem postupne casom, nevylucuje to. Ale dobre hadam nejde o slovicka, tak si to nazvi vlnenie pravdepodobnosti. Ale ak sa da popisat nieco s vlnovým aparatmo mysterium sa strati. Neskolabovalo by nic, predsa vlnove funkcie su spriahnute, ked ti kmita x atomov a budu spraihnute v spolocnej vlnovej funkcii - to je superpozicia. Ide v podstate o to rozbit tvrdenia Km a pozriet sa na ne detailnejsie bez zazrakov. Nemozes tvrdit ze si zivy a mrtvy zaroven ked vies namerat iba jedno alebo druhe. Nemozes tvrdit, ze v KM je nejaky obskurny stav, len to ze pouzivas matematiku vlnovych funkcii a tie su priznacne ze menia svoje stavy ale V CASE!

robopol,  problem je to popisat ale funguje to.   kvantove algoritmy su skutocne zalozene na tom ze su tam sucasne oba stavy,  meni sa pravdepodobnost medzi nimi  ale to sa neda merat, kazde meranie ti da bud jedno alebo druhe, ziadne medzi tym.   Ale vlnova funkcia pred kolapsom je skutocne medzi, len ju nemozes merat. 

Model ze tam nieco realne kmita nejde popisat vlnou. Nie je to spojite,  kazda vlna by bola len aproximaciou.  Ale vlnova funkcia spojita je.

ved budem pisat ako to merat, uz som to aj napisal ako merat priebeh stavov, potrebujes ale dosiahnut ze ideenticky spriahnes atomy, vele vela atomov a bude merat priebeh ich stavov case tym ze im odmerias spiny postupne sofistikovane ich musis aj spriahnut aj merat v case.

A uprimne mam obavy ze za mysterium KM je len nepochopenie veci, už len pojem nahody v zmysle kvantovej nahody je na urovni zazraku ( co mne osobne nasepkava ze to bude inak). A myslim si dalej ze KM bude skutocne len nepochopenie zlozitejsieho mechanizmu len to treba odhalit.

ziadne medzi tym nepotrebujem. KM je vybudovana na vlnovom aparate ziadna magia, iba jej interpretacia je magia doslova. A tak sa na to pozrieme casom na cely ten aparat.

Robopol, ot

Otazka intepretacie je to mozno pri kvantovej mechanike, ale pri kvantovej teorii ti natvrdo matematicky pravdepodobnostne vychadza vysledok, ze pri interakcii bol ZAROVEN rozny pocet castic, nie ALEBO. 

Pravdepodobnost vypocitana zo vzajomne sa vylucujucich stavou je odlisna a nezhoduje sa s experimentalnym pozorovanim.

Preco vlastne chces znasilnovat prirodu svojou predstavou, ze veliciny musia mat svoje hodnoty aj v momente, ked ich nemerias?

Nerozumiem co chces povedat a ci chapes co chcem povedat ja. urcite ja neznasilnujem prirodu ale hladam riesenia, co ak sme si len nieco nevsmli? to je cele, a ci ja alebo niekto iny si tie otazky klast bude. A ako som napisal, kvantovka je postavena na vlnovom aparate, teda pouziva nam zname vlastnosti napriek tomu je opradena zazrakmi, mackopes, castica ktora je vlna a naopak, castica ktora presla cez ktory otvor? Preto je to vsetko nezmyslne ukute lebo nepozname pravu pricinu ako to je, nie ze by som isiel nieco prekopavat, fyzika funguje, teorie sa menia, vznikaju nove hlbsie teorie, napr strunova teoria ma daleko od toho co sme si mysleli o svete ze ano? Mozno by ju naozaj Einsten znova nazval hnusna fyzika :)

V akom zmysle je to "nezmyselne ukute"?

V tom, ze je to odlisne od tvojich (nasich) prestav zalozenych na makroskopickych skusenostiach?

Je velmi dolezite rozlisovat nespravne veci od tych, ktore nam len nie su sympaticke a vymykaju sa ramcu nasich predsudkov.

Riesenia, ci sme si nieco nevsimli hladalo vela fyzikov, medzi nimi aj ti, co su povazovani za zakladatelov kvantovej teorie.

Takze samorejme je normalne pochybovat, ale treba si uvedomit aj to, ake su sance, ze najdes prave ty nieco, co pred tebou nikdo iny nenasiel.

robopol

Kvantová fyzika nie je „hnusná“ z hľadiska matematického popisu. Práve naopak, matematický popis, ktorý je v zhode s experimentom, je celkom elegantný. „Hnusné“ je, že interpretácia tejto matematiky sa nezhoduje s našou intuitívnou predstavou. My chápeme svet na základe zmyslových vnemov, ktoré merajú strednú hodnotu. Navyše túto strednú hodnotu interpretuje náš mozog skreslene. Naše pocity nereflektujú fyzikálnou podstatou javu. Fyzikálne veličiny, ktoré dokážeme vnímať zmyslami, ako napríklad teplota, tlak, elektrické napätie, svetlo ... to všetko generuje v mozgu iba pocitový vnem. A naša logika priraďuje týmto ilúziám príčinu a následok. Rovnako tvrdohlavo chceme postupovať aj v oblasti, ktorá je nedostupná nášmu zmyslovému vnímaniu. Matematika je zbavená tejto subjektivity a ak sú jej výsledky v zhode s experimentom, tak treba veriť matematike a nie našej intuícii. Pre mňa je skôr zvláštne, že matematika, ktorú sme sami vytvorili logikou, je schopná popisovať realitu aj napriek tomu, že ju už intuitívne nie sme ochotní akceptovať. Svet sa správal podľa matematických zákonov skôr, ako sme tu boli a bude sa správať aj potom, keď tu už nebudeme. Logiku sme nevymysleli my, je tu ako objektívna realita aj bez nás. A nikto nevie prečo. Ak niekto tvrdí, že sa nejaká udalosť stala na základe logických argumentov, musel by najprv vysvetliť, prečo by sa udalosti mali podriaďovať nejakej logike. To, že udalosti podliehajú logike je postulát, ktorý sa paradoxne nedá logicky vysvetliť.

tono,

Nejde ale o filozoficke okienko. Ja sa skor zamaeriavam na to ci naozaj je to takto: ZE castica je v oboch stavoch zaroven az dovtedy kym neurobis meranie a donutis vytvorenie reality teda konkretneho spinu. Co ak je to takto. castica nie je ziadna gulicka, ale vlnovy objekt ktory osciluje medzi stavom hore a stavom dole a ked my urobime meranie zistime len v akom stave bol ked sme urobili meranie. Ta druha moznost totiz neobsahuje zazrak v tom zmysle, ze preco si castica vyberie nejaky konkretny stav, co to znamena kvantova nahoda? Druha moznost dalej ukazuje, ze by sme dokonca mohli vediet vyuzit tuto vlastnost.

to preco platia zakony a matematika je danee tym ze sa tvoria fraktaly, usporiadane struktury vo vesmire, to plati aj o vlastnostiach, nam funguje matematika iba tam kde je poriadok a logika

smiley

az na to ze ja nejdem hladat ja uz vymyslene mam, a myslim si ze ma nezaujima moja pravdepodobnost :)

Ako malý príklad toho čo sa vyriešiť "neda" je dvojstrbinovy experiment. Myslim si ze moj popis toho aj riesenie sa dnes obajvuje v uvahach samotnych fyzikov, takze mal som male sance ale to co som si dovolil o tom napisat nie je vobec zle.

Tu sú odpovede prečo je kvantovka polovicny produkt:

Keby niekto namietal ze su to bludy, nech sa paci :) V druhom rade pri vyrieseni tejto zahady by bolo mozne cestovat kamkolvek okamzite a to aj v case. No najskor by sme museli to miesto navstivit inak cez warp. To je pekny ciel nie?:)

 

Tu sú odpovede prečo je kvantovka polovicny produkt:

V Kvantovej mechanike je stav definovaným až meraním. To znamená pokiaľ je veličina v superpozícii v neurčitej podobe je zároveň tam i tam, ma spin hore, aj dole atď. Toto je jedna z paradoxných predstav obsiahnutá v kvantovej mechanike.

 

Ja len zopakujem hlasenie: na hodnotenie potrebujes nieco viac nez len svoje cisto osobne pocity nesympatie.

Cim konkretne je teda stav neurceny bez merania objektivne fyzikalne horsi?

Kedysi sa povazovalo za polovicaty produkt, ze planety neobiehaju po presnych kruzniciach, ked je kruh je dokonaly tvar.

Nase predstavy o tom , co je spravne a co nie, sa menia, preto treba dat doraz len na objektivnu  realitu, nie na nase pocity.

ja staviam svoje arguemnty na pocitoch ked ich opakovane pises? Keby sme sa drazali co je predmet diskusie, predmet diskusie nie je ze mi je nesymapticka kvantova mechanika, ale mam aj ja podozrenie ze nie je uplna v chapani co sa skutocne deje, ja nenapadam matematicky aparat ktory nie je z risie zazrakov ale je z nasej chapajucej rise a je to vlnovy aparat, uz tu by sa mal clovek pozastavit ako je mozene ze prave vlnovy aparat to dokaze popisat? je to nieco mimo nasej rise, kedze zavery KM su z inej rise, ako som spomenul. Takze pokial nemas ziaden argument napr. ze by tieto predstavy mohli ohrozit bellove nerovnosti a td. tak neviem co chces teda povedat?

No vsak prave to tvoje podozrenie, ze "nie je uplna v chapani co sa skutocne deje", prameni z toho, ze ti nie je sympaticka. Nevidim ziaden dovod, preco by napriklad neurceny stav bez merania uberal nieco na jej uplnosti. Iba pre nas je to menej prirodzene, ale to je nas problem, nie problem KM.

Mimochodom s  vlnovym aparatom sa myslis, KM ti dokaze popisat aj iny aparat (nekonecno rozmerne matice), ktory dava rovnako spravne vysledky.

Tvoj postoj je presne zhodný s Einsteinovou predstavou. Bohr a Einstein viedli dlhú diskusiu v ktorej zvíťazil Bohr. Teda aspoň v zmysle, že sa nenašiel experiment, ktorý by Bohrovu hypotézu vyvrátil. A k tomu kyvadlu a podobným experimentom. Ak budeš numericky riešiť trajektóriu kyvadla, dostaneš pri rovnakých počiatočných podmienkach vždy rovnakú trajektóriu. Môžeš to opakovať koľko chceš. Tam žiadny efekt "motílieho krídla" nefunguje. Ak budeš hádzať kockou, tak stav, ktorý padne nie je náhoda. Je daný tvarom kocky, pohybom ruky, prúdením vzduchu..., teda vonkajšími počiatočnými podmienkami. Ak pôjdeme do detailu a vylúčime všetky tieto vonkajšie parametre, kocka sa po hode  nikdy nezastaví. Takže sa žiadny stav nemôže realizovať a pravdepodobnosť všetkých 6 stavov je stále rovnaká. Podobne v QM musíme "leitacu kocku - časticu" ovplyvniť nejakými vonkajšími podmienkami, aby nastal konkrétny stav - aby sa kocka zastavila na nejakom čísle. Napríklad meraním vnesieme do experimentu vonkajšie podmienky a preto môže "padnúť" nejaké konkrétne číslo-stav. To nie je žiadny zázrak. Problém je, že my pokladáme za objektívnu realitu iba to, čo je už interakcia. Inú možnosť ani nemáme. Aby nastal nejaký stav, je nutná  zmena počiatočných podmienok. V QM zabezpečuje zmenu počiatočných podmienok fluktuácia, teda princíp neurčitosti. To nie je filozofické okienko... A k tej OTR. Neviem, koľký ju chápu. Ale absurdity, ktoré sa vo vedeckom svete ohľadne OTR akceptujú svedčia, že tých, ktorí jej rozumejú asi veľa nie je.

Tono,

sak to pisem v nam znamych chaotickych systemoch figuruje nahoda ako motyli efekt, ked mas troska ine pociatocne podmienky, tak bude trajektoria kyvadla po case ina. Ziaden kvantovy zazrak v zmysle nahody tam nefiguruje.

No myliš sa v kvantovej mechanike je Bohrova predstava ta, že objekt v neurčitom stave je aj hore aj dole zaroven. Az meranim vznikne realita. Comu dopomol epr paradox. Kvantova fluktuacia je obdoba teorie chaosu, to by potom bola KM iba klasicka teoria prave tak ako to predpokladal Einstein. A ja sa len snazim ako to zistit, zaroven by sme mali sancu urcit namerany stav tým ze ked mas ideticky spraihnute castice, presne rovnakým impulzom, potrebujes uz v systeme zistit pociatocne podmienky a mas uplny popis stavov v case.

tak som to doplnil

 

 

Návrh riešenia

Predpokladajme, že náhoda nemá v kvantovej mechanike také zázračné postavenie, ale len také, že systém je závislý od počiatočných podmienok. Zistením počiatočných podmienok by teoreticky bolo možné sa dopátrať priebehu kvantových stavov v čase.

Predpokladajme, že kvantové stavy oscilujú. Pokiaľ neurobíme meranie stav hore a dole osciluje v čase. Máme previazaný (entaglovaný pár), ktorý osciluje inverzne. To znamená, že u Boba je v presne daný čas stav oscilácie "hore" u Alici "dole".

Kľúcom je sa pozrieť na vlnovú funkciu previazania v čase. Pokiaľ je to harmonická funkcia ma periódu kmitania stavov v čase, rozlúštením jej periódy by sme vedeli predpovedať ako oscilujú stavy v čase.
Majme sadu x atómov, ktoré entanglujeme presne daným postupom a impulzom. Musíme zabezpečiť veľmi presné atómové hodiny. Presný impulz musí byť zaznamenaný v presne danom okamihu kedy sme spriahli atómy. Takto postupne v nejakom oneskorení pokiaľ to nie je možné urobiť bez oneskorenia entaglujeme celú sadu takýchto atómov. Z tejto sady budeme postupne hľadať počiatočné podmienky, ako aj periódu oscilácie stavov "hore" a "dole".
Máme celú sadu na to, aby sme zistili periódu a počiatočné podmienky. Z takto postaveného pokusu je možné postupným meraním na jednotlivých atómov zistiť počiatočné podmienky aj periódu - pokiaľ existuje. Matematika takéhoto experimentu je jednoduchá.
Záver

V prípade úspechu vieme preniesť informáciu rýchlejšie ako svetlo, tým, že by sme prevádzali merania v závislosti od času a počiatočných podmienok (mali by sme zvýšenú pravdepodobnosť nameraného stavu s tým aký stav chceme získať). Pri kladnom výsledku by sme našli hlbšie súvislosti kvantovej mechaniky, vyriešený by bol aj Bohrov a Einsteinov spor o podstate kvantovej mechaniky. Mnohé z paradoxov kvantovej mechaniky by sa objasnili, opravili.

http://robopol.blogspot.sk/2018/05/kvantovy-prenos-stroj-casu-ii.html

nechapem presne co chces robit.

mame entaglovany par, tomu este rozumiem.

Prvy nameriame v nejakom presnom case  a zmeriame polarizaciu.    Lenze druhy mozeme potom merat kedykolvek a jeho stav je dopredu znamy.       Cize podla teba prestal kmitat a nastavil jeden stav. 

To nam teda nijako nepomoze.

Alebo zmeriame cas kedy foton vznikne a cas kedy meriame ?  Potom ale ziadne entaglovane pary nepotrebujeme.  Zistujeme ci existuje zavislost medzi  intervalom a stavom,   v tomto pripade mam pocit ze kvantova mechanika tvrdi ze nie.  Pravdepodobnost je stale 1/2.

Matematika je naozaj jednoducha. 

 

No myliš sa v kvantovej mechanike je Bohrova predstava ta, že objekt v neurčitom stave je aj hore aj dole zaroven.

Pokiaľ popisujeme časticu, ako vlnu, tak sa musíš zmieriť s tým, že sa každá pravdepodobnosť realizuje. Napríklad takt, že častica prejde dvoma otvormi súčasne. Ako vlna to nie je problém a dokážeme si to ľahko predstaviť. Počiatočné podmienky pre vlnu sú dane hmotnosťou častice, jej rýchlosťou,  rozmerom a vzdialenosťou otvorov. Môžeš meniť počiatočné podmienky, ale nemôžeš určiť výsledok, ktorý získaš meraním pre jednu časticu. Zmenou počiatočných podmienok zmeníš štatistický výsledok experimentu, ale nikdy nie výsledok detekcie jednej častice. Takže tvoja predstava nemôže fungovať na úrovni jednotlivých častíc. Ak má byť napríklad atóm H elektricky neutrálny, musí sa elektrón nachádzať súčasne na celom povrchu guľovej plochy - kvantovej hladiny. To korpuskulárnou predstavou obiehajúcej nabitej guľôčky nie je možné dosiahnuť. Jediné riešenie je, že elektrón sa v danom čase nachádza na celom povrchu plochy. Teda je súčasne vo všetkých bodoch plochy. Ak by si chcel stanoviť presnú polohu elektrónu v čase, mali by preň existovať jedinečné počiatočné podmienky. Ak je však elektrón súčasne vo všetkých bodoch, nemôžu existovať jedinečné počiatočné podmienky. Aby bol možný matematický popis takéhoto elektrónu, tak sa nehovorí o jeho polohe, ale o pravdepodobnosti, kde ho môžeme detekovať. A to je riešenie vlnovej rovnice, ktoré je diskrétne pre hodnotu energie, ale spojité pre hustotu pravdepodobnosti polohy elektrónu na ploche. Takáto predstava sa prieči našej skúsenosti. Vlnová rovnica je len formalizmus matematického zápisu, ktorý možno nemá nič spoločné s fyzikálnou realitou. Lepší model ale zatiaľ nepoznáme. Predstaviť si to asi nikto nedokáže.     

A ja ze je to zrozumitelne napisane. mas x atomov ktore si spriahol idetickym impulzom. Takze perioda ti ostala rovnaka, tie ktore si nameral samozrejme uz neosciluju maju ten stav, podla KM je to zevraj urcene. Ale mas vlnovu funkciu u dalsich ktora je este stale previazana.

tono,   robopol ma nejaky napad.  Tak  ho zoberme a pozrime sa ci vedie k zlemu vysledku. 

Tvoja uvaha o elektrone je slaba,  to plati napriklad len pre zakladnzy stav, s orbitalu.  A aj ked zoberies atom ako dipol, tak nedostavas nic co sa dnes da namerat. 

Robopol  stale nerozumiem, skus  jasnejsie.

Chapem to tak ze chces naraz vytvorit  viacere  entaglovane pary ?  Neviem ci je to mozne teoreticky ale prakticky asi nie.    Ale povedzme ze ich mas, coi dalej ?   A nehovor ze vraj :),   napis co spochybnujes.  Ak to ze funguje entaglment, tak to napis.  Doteraz som predpokladal ze beries vysledky  a len sa ich snazis inak odvodit.  Ak spochybnujes QM,  tak daj co teda povazujes za fakty a co uz nie. 

A len tak bokom, mam taky nejasny pocit ze mas kladivo ( fraktaly a chaos) a snazis sa kazdy problem chapat ako klinec.

Skusme teda zaklad, dvojstrbinovy mechanizmus.   Ako dostanes interferenciu ?

tono

ja ale nehladam kde sa nachadza elektron ale ci stavy osciluju a ako to zistovat, stavy previazanych castic tam su dve moznosti iba, bud ma spin taky alebo opacny.

Ved ti to pisem tyso ked previazujes atomy medzi sebou entanglujes ich, tak to robis tak ze im dodas nejaky impul, ten je konkretny a v konkretnom case, ked to urobis na miline atomov, tak tym ze nameras stav na jednom pare este ti ostava 999 999 tisic pokusov zistit tu periodu a pociatocne podmienky aby si mal rovnicu oscilacie stavov v case

neviem ci sa chapeme v technike ako sa robi entaglment, ale beriem to ako technicky problem.

Dobre, tak previazeme naraz milion parov  v jednom case,   a tak merias a ziadnu periodu nemas.  Co dalej ?

Tak ked nezistim periodu, tak co zistim, jedine chaoticke spravanie, ze to bude bez periody, alebo sa mi nejake vynoria potom to zas prejde do chaosu, ina moznost neni. Bud ich nabudim s nejakou periodou co dava logiku alebo ich nenabudim harmonicky. ide o to ako to zistovat a to je statistticky pristup budem robit pokusy a hladat periodu, vynenesiem si zavislosti na case, a ty vies ze tam ziadna perioda nebude? alebo co by si ocakaval ze namerias, nieco totiz namerias, nejaky priebeh to bude mat

Aby bolo jasne ja vsetky tie zazraky KM prevadzam do inej uvahy a to ako sa chovaju namerane stavy v case v nejakom presnom odstupe casovom.