Voľná debata o fyzike

robopol

ved mozeme tym synchronizovat hodiny a cela STR vybudovana na relativite sucasnosti tym speje k paradoxu. Kde robim chybu v uvahe?

Synchronizovať hodiny by sme nemohli. To nie je ani teoreticky možné. Ak by sme v jednej sústave zmerali spin častice entanglovaného páru, detekciou v tejto sústave previazanosť skolabuje. Bellove nerovnosti sú založené na štatistike, konkrétne korelácii. Na koreláciu potešuješ informáciu z veľkého počtu častíc z dvoch detektorov. Fakt, že potrebuješ informáciu z dvoch detektorov je limitovaná konečnou rýchlosťou informácie. Nič to ale nemení na fakte, že štatistický výsledok porušenia Bellových nerovností potvrdzuje nelokálnosť v kvantovom svete častíc,  ktorá je v rozpore s Einsteinovou geometrickou predstavou časopriestoru.

No podla mna mohli. Ty sa dohodnes vopred ze tym ze skolabuje previazanost nastavis hodiny na nejaku hodnotu. Takze logicky to ide a nie sme limitovany svetlom. Odpoved je podla mna takato, to ze nasynchronujes hodiny takymto sposobom neobides relativitu sucasnosti, kazdy pozorovatel to aj tak neuvidi sucasne. Je to ale zaujimavy problem treba skor ako clovek povie dalsia hlupost treba premyslat. Pri STR bolo klucove ze svetlom nenasynchronizujes hodiny rovnako vdaka jeho vlastnosti, tato vlastnost je ale dosledok vlastnosti priestorocasu, previazanost ale nema limit v tomto smere, je to zaujimave, mozno bude problem aj v tom ze nepozname do akej vzdialenosti sme schopny urobit previazanost ani nevieme ci to dokazeme urobit v letiacich sustavach navzajom ..

previazanost znamena ze ktokolvek urobi meranie tak vlnova funkcia kolabuje do nejakej reality, je jedno kto urobi to meranie tym sa nastavia hodiny na odratavanie, takze este raz preco nenasynchronizujes, nejde o to ze musis urobit statisticke meranie, ide o princip ..

No podla mna mohli. Ty sa dohodnes vopred ze tym ze skolabuje previazanost nastavis hodiny na nejaku hodnotu.

V  pohybujúcej sa sústave nemôžeš detekovať kolaps vlnovej funkcie v druhej sústave. Môžeš iba detekciou vo vlastnej sústave vyvolať kolaps vlnovej funkcie. Detekciou zistíš spin, ale to ti je na synchronizáciu hodín v tvojej sústave informácia nanič.

Ja som to pochopil takto, ak niekto tvrdi ze ak urobis meranie na previazanom pare napr. namerias spin vies OKAMZITE aky je spin na druhej strane, statistiku teraz do toho netahajme. Toto tvrdenie postacuje. Postacuje jedno meranie aby boli urcene spiny, a ak su urcene spiny to znaci synchronizuj hodiny. Druhy sa nemusi ani pozriet aky ma spin tieto haluze ze som sa nepozrel neviem aky je moj spin nie je pravda. AK je principialne nieco URCENE, nemusi tam byt clovek pozorovatel ale detektor je urcena realita co sa stalo, detekter vidi ci je macka ziva/mrtva, chapes?

a druhej veci nerozumiem, samozrejme sme nerobili pokusy v pohybujucicgh sa sustavach ale preco mas pocit ze to nie je mozne, sustavy pojdu zotrvacnosti co teda z KM brani previazanosti okrem technickych detailov?

robopol

Ak v jednej sústave zmeriam spin jednej častice entanglovaného páru, viem v tejto sústave okamžite povedať, že spin v druhej sústave je opačný. Ale neviem povedať, kedy  túto informáciu zmeria detektor v druhej sústave.

akoze nevies ved sa o tom pise ako o strasidelnom posobeni na dialku a einstein tomu neveril a dost to skumal hadaj preco? detektor na druhej strane ju predsa vie okamzite ci bolo nieco merane, lebo to je predsa previazanost ak urobis merania tym si urcil spiny na oboch stranach a ci si je vedomi toho janko hrasko na druhej strane je jedno lebo vytvoris mechanizmus ze narusenie previazanosti automaticky bez tlacitok spusta hodiny, co na tom nechapes?

a podme dalej preniesom som informaciu alebo nie. Teraz si zober toho rakusana co skusa previazanost na kilometer atd. Urobme zopar previazanych parov. A ked urobis teraz taky trik oznacis kazdy nejakom kodom a ked budes v nejakej postuponosti merat tak na druhej strane budes tu postupnost ako sa odpaluju tie stavy vidiet v case a cez to uz poslem akukolvek informaciu nadsvetelnou rychlostou je to KOD. ci nie?

robopol

Meranie spinu jednej častice entanglovaného páru v sústave A znamená, že vlnová funkcia tejto častice, v tejto sústave, skolabuje. Nameraný spin v sústave A nech je 1/2. Kolapsom vlnovej funkcie tejto častice v sústave A, je okamžite daný aj spin druhej častice. Tým je dané, že v sústave B detektor zmeria už len spin druhej častice -1/2. V sústave B ale nevieš, kedy ku kolapsu v sústave A došlo a akú má hodnotu. Detekciou v sústave B, v tvojom vlastnom čase, síce zmeriaš spin -1/2, ale načo je užitočná takáto informácia v sústave B? Iba na to, že vieš povedať, aký spin má častica v tvojom palubnom čase v sústave A. Pre synchrovizáciu hodín v sústave B je táto informácia irelevantná. Neexistuje detektor v sústave B, ktorý okamžite detekuje kolaps vlnovej funkcie častice v sústave A. Rozpor s STR je v tom, že detekcia v sústave A, alebo B je podľa STR udalosť, ktorá sa odohrala v jej vlastnom čase. Relativita súčasnosti znamená, že čas detekcie v danej sústave je podľa STR je relatívny. Ak sa informácia previazanosti entanglovaného páru šíri okamžite, nemôže byť čas detekcie v niektorej sústave relatívny. (aj keď tento čas nedokážeme zmerať) A to je pre STR problém, lebo detekcia v jednej sústave je potom fatálna udalosť pre všetky sústavy okamžite v ich vlastnom čase, bez ohľadu na to, akou rýchlosťou sa tieto sústavy pohybujú. Rovnako, ako je to v Newtonovej fyzike.

ako by si chcel synchronizovat? ved bez poslania informacie o druhom merani nevies nic, az potom ziskas dodatocnu informaciu

No to treba vediet co sa teda vlastne meria ist s tym do praxe, lebo sa tu slahame slovickami ze kolaps vlnovej fukcie nie je meranie a druha strana aj ked uz ma teda urceny spin nevie stale, nema ako zistit aky ze to ma spin...? nie je toto logika na hlavu? ak predsa dojde ku kolapsu musi nutne to co meria je detektor zaznamenat zmenu PARAMETRU a to na oboch stranach vesmiru...

informacia je cas kedy nastal kolaps. A ked budem mat milion praviazanych parov tak sekvencia v case narusania previazanosti moze byt kodovana informacia. 

Tu ide o tvrdenia KM, tak este raz ak previazany par interaguje s niecim co donuti previazany par skolabovat urci sa napr. spin na jednej a druhej strane vieme ze bude opacny. Mne ide o to ze doslo k zmene stavu a zmena stavu z previazaneho paru na nepriaviazany, skolabovany. To je INFORMACIA ktora pri x previazanych paroch v sekvencii ich postupneho narusenia prenesie akukolvek informaciu. Toto su tvrdenia KM, a teraz kde je chyba? tono tvrdi taky detektor nie je. nemusi byt ide o to ci je mozne principialne zostrojit detektor ktory z vlnoveho stavu paru zaznamena skolabovany, teda konkretnu hoc aku hodnotu. Toto co pisem je myslienkovy experiment.

No to treba vediet co sa teda vlastne meria ist s tym do praxe, lebo sa tu slahame slovickami ze kolaps vlnovej fukcie nie je meranie a druha strana aj ked uz ma teda urceny spin nevie stale, nema ako zistit aky ze to ma spin...? nie je toto logika na hlavu? ak predsa dojde ku kolapsu musi nutne to co meria je detektor zaznamenat zmenu PARAMETRU a to na oboch stranach vesmiru...

Spin jednej častice môžeme zmerať v sústave A iba detekciou tejto častice. Detekciou v sústave A, skolabuje aj jej vlnová funkcia. Vlnová funkcia druhej častice neskolabuje detekciou prvej častice, ale iba detekciou v sústave B. Pokiaľ časticu v sústave B ešte nedetekujeme, skolabuje detekciou prvej častice iba kvantový stav ich previazanosti. Spin v sústave B už nemôže byť ľubovolný, ale opačný. Meria sa vždy korelácia zmarených stavov z dvoch detektorov. Má to význam napríklad pri šifrovaní. Preto, že kľúč je generovaný náhodným detekovaným spinom v sústave A, pozná ho iba ten, kto, detekuje druhú časticu. Prenos informácie z druhého detektoru je ale vždy limitovaný rýchlosťou svetla.

ano, lenze mne sa to nezda, spin je urceny na obchoch stranach a na druhej strane sa teda nutne muselo stat nemoze to byt tak ze to bude cakat kym sa my rozhodneme to zmerat, takto to nedava zmysel vobec..

z tvojej interpretacie nutne plynie ze kolabs vlnovej funkcie je iba lokalny, o tom som nikde necital, to je totiz ta klucova vec, naozaj som nikde necital take vysvetlenie ze vlnova funkcia kolabuje iba lokalne, ty vlastne tvrdis ze na druhej strane vysmiru je to stale vo vlnovom stave a teda AZ nasledne meranie aj na druhej strane urci stav, to by bola celkom ina interpretacia previazaneho paru.

robopol,   moje vysvetlenie:  kolaps je vec ciste matematicka,  nie je pozorovatelna a nevies zistit ci system skolaboval alebo nie. Ty vies len merat a vysledok je konkretny spin.  A ked ho zmerias tak vies ze ako dopadne alebo dopadlo meranie na druhom konci. 

Prakticky je to ako keby si si z dvojice biela a cierna gulicka zobral jednu ale mas ju v skatulke a nevies aka je.  Ale ked sa pozries, tak vies aka je ta druha.      To co ale vieme navyse je to ze skutocne sa vyber farby spravi az ked sa pozries.  To su povodne aspectove experimenty.  

Ale skus povedat ako by v klasickom svete si dokazal preniest informaciu, synchronizaciu alebo cokolvek tym ze sa pozries na gulicku a spoznas jej farbu. 

ja som mal za to vzdy ze vlnova funkcia kolabuje nelokalne, mozno som uz zabudol ze to je inak ale nedava to zmysel ze vlnova funkcia neskolabuje do dvoch stavov zaroven, samozrejme podla tonovej interpertacie principialne neposlem ziadnu informaciu, dost sa operuje tym ze treba zmerat pozriet atd. Lenze toto KM netvrdi mesiac tu je aj ked sa nan nepozerame, totiz dolezite v KM je ci je to principialne mozne urcit a teda nie ci to clovek meria. Ak na jednej strane previazaneho paru meram podla mna je uz na druhej strane teda informacia niekde aky je stav druhej castice, nie ze neni este rozhodnute, aspon si myslim ze tam uz tiez realita niekde, informacia o ttom spine niekde je, inak to naozaj nedava zmysel ze druhy koniec este stale je vo vlnovom stave.

pokial chapem, tak mas pravdu skolabuje nelokalne a su urcene oba stavy.   Ale jedina moznost ako tuto informaciu dorucit  druhemu je poslat vysledok merania,  Ked on meria tak sa dozvie aky je spin ale nevie ci on bol prvy ktory meral alebo nie.  

Podla mojej interpretacie a zda sa ale ze je chybna inak by to skutocne šlo, nepotrebujem informaciu o tom aky ma spin hodnotu, mne staci ze vlnova funkcia uz nie je vo vlnom stave a nastala konkretna realita. To znamena niekde tam ta informacia uz je. A ked tam je da sa napojit na spustenie hodin, cim som ich synchronizoval napr.

robopol,   informacia tam je taka ista ako bola, pred tym bola vo vlnovej funkcii.  Skus teda povedat ako,  ked nie meranim.  Ak dokazes preniest informaciu okamzite ze niekde inde sa meralo, tak mas okamzity prenos informacie a relativita pada. 

ja neviem ako abstrahovat tu informaciu z toho systemu, ale pokial tvrdim spravne ta informacia tam je, chapes o co ide, nejde o to predsa ze ju nevieme zatial vydolovat inak ako ze zmeriame spin. Ak je nieco vo vlnovej povahe tak predsa ako sa to sprava co to robi? nijako zrejme, lenze ak to zmeni stav, napr. dostane to konkretny spin tak predsa toto je informacia ktora sa musi dat abstrahovat skor ako my osobne zmeriame ten spin, predsa tie atomy co tam su okolo alebo castice budu interagovat s casticou co ma konkretny spin ak je teda pravda co tvrdim a nie je to tak ako to tvrdi tono.

robopol,  to nie je mozne podla nasich predstav.  Bud chces informaciu a musis merat co bud skolabuje vlnovu funkciu alebo ti vrati stav skolabovanej funkcie ale ty nevies rozlisit co sa udialo.   ved toto je ten povodny spor einstein bohr,    toto chcel einstein ukazat ale kvantova mechanika prave brani takemuto paradoxu,   musis merat inak sa nic nedeje.

meranie je interakcia okolia s tou casticou. AK ta castica na druhej strane bola vo vlnovej povahe spinu a a tym ze niekto urobil meranie prvy tym donutil na oboch stranach vesmiru ku konkretnej realite a teda ked uz nieco je konkretne v systeme ta informacia uz je. To znamena nemusi ju niekto detekovat okamzite, detekuje ju okolie s novou konkretnou vlastnostou. Predstav si to tak ze len na nasej planete budeme ako prvy robit zasah cim spustime hodiny na zemi a na druhej strane vesmiru okolie detekuje ze nastala zmena a spusti to hodiny. nejaky mechanizmus. a tym ich synchronizujeme nastavime aj s prepocitanim statistickym ze to nebolo okamzite.

Bellove nerovnosti sa testovali na polarizovaných fotónoch, kde detektory sa navzájom pohybovali voči zdroju entanglovaných fotónov. Tým, že detektory prešli navzájom dráhu s, informácia o polarizácii z jedného detektora, by bola voči druhému detektoru, pri rýchlosti svetla, posunutá o čas t=s/c. V čase kratšom, ako t (iba niekoľko ns), ale elektronika dokázala urobiť koreláciu na druhom detektore na opačný stav. Porušenie Bellových nerovnosti v tomto experimente dokázalo, že po detekcii na jednom detektore, došlo k zmene polarizácie druhého fotónu skôr, ako by táto informácia doletela k druhému detektoru, rýchlosťou svetla. Výsledok sme sa ale vždy dozvedeli až po dobe t.

No tak tono mozes premyslat ako vyvratit moje tvrdenie, nie je to take jednoduche zrejme to co si pisal je zle o tom ze vlnova funkcia kolabuje lokalne, ani to nie je pravda ze to musime vediet a to budeme az vtedy ked urobime meranie, KM hovori ak je principialne mozne zistit co sa stalo bez nasho vedomia ci zasahu, staci interakcia s okolim my pri tom pokuse ani byt nemusime, mesiac bude tu stale ci s nasim vedomim alebo bez neho. Je to dobre logicke cvicenie :)

Interakcia s okolím je detekcia. Nemusíme samozrejme pri tom byť, ani poznať výsledok. Vysvetli mi mechanizmus, keď detekujeme jeden z previazaného páru fotónov, prečo by mal skolabovať aj ten druhý? A čo by sa, po kolapse vlnovej funkcie prvého fotónu, podľa teba, s druhým fotónom malo stať? Energia prvého detekovaného fotónu sa po kolapse jeho vlnovej funkcie premenila - odovzdala do hmotného okolia, napríklad do detektora. Druhý fotón sa ďalej pohybuje vo vákuu. Ak by po kolapse prvého fotónu skolabovala aj vlnová funkcia druhého, tak by sa vo vákuu čo, druhý fotón "vyparil"? Naopak, vedeli by sme povedať, na základe detekcie prvého fotónu, ako je druhý fotón polarizovaný, alebo v prípade elektrónov, poznali jeho spin. 

V nejakej vzdialenej sústave od Zeme máš k dispozícii informáciu, ktorá sa šíri nekonečnou rýchlosťou. Prenos informácie zo Zeme do tvojej sústavy má zmysel, keď je už o spine rozhodnuté detekciou na Zemi. Tento čas detekcie na Zemi, ale nepoznáš. Musel by existovať mechanizmus, ktorý by spustil hodiny pri konkrétnom spine. Spin ale nedokážeme zmerať inak, ako detekciou. Ale zas nevieme, kedy túto detekciu urobiť. Detekciu totiž môžeme urobiť skôr, alebo neskôr, ako na Zemi. Previazanosť sa zatiaľ nedá použiť na prenos informácie nadsvetelnou rýchlosťou a stále sa diskutuje, či je to vôbec možné. Všetky experimenty fungujú na korelácii pravdepodobnosti stavov, meraných z dvoch detektorov. V experimente s pohybujúcimi sa detektormi sa na základe detekovanej polarizácie fotónu v prvom detektore, (jeho polarizácia bola náhodná) nastavila opačná polarizácia druhého detektoru. A to rýchlejšie, ako do druhého detektora dopadol fotón. Experiment mal vylúčiť nejakú súvislosť s pravdepodobnosťou nastavovania polarizácie druhého detektora, teda nejaký skrytý parameter v pokuse. Koencidencie spinov boli potom navzájom korelované. Ako sa im to technicky podarilo neviem. Pri Bellovej nerovnosti ide ale o meranie pravdepodobnoti, takže sa musela vykonať detekcia veľkého množstva fotónov.

pekny prispevok tono naozaj, bellove rovnice neries nebavime sa o skrytych parametroch to bol spor v podstate bohra a eisteina, ten je vyrieseny, pravdu mal bohr. A co sa tyka toho paru uvidime, ja tvrdim len svoje nazory, nic som neobkukal niekde a teraz to tu posuvam ..

a k tvojim otazkam:

ja som to myslim opakovane a zrozumitelne napisal čo by sa malo stat tak ako chapem ja KM a previazany par spin je meranim/interakciou na previazanom pare urceny na oboch miestach sucasne. Tak to je. A to znamena je tam informacia ze to uz previazane neni a ma to konkretny spin, je len otazka teda ako to zistit. 

k svetlu polarizovany foton sa sprava inak ako nepolarizovany, napr. to znamena polarizovany neprejde cez urcity otvor atd. ja tu detaily nejdem rozoberat, bavime sa principialne a ty sa snazis to zahmlievat tym ze nevieme zmerat, to ale princip nenarusa, ide o to ci je principialne mozne zistit aky ma ta castica napr. spin, ved castica s nejakym konkretnym spinom sa bude chovat inak ako ina co spin nema urceny, v niecom sa bude chovat inak.

A ešte k tomu svetlu a pohybujucich sa detektoroch na polarizaciu svetla, len tak modelovo sa na to pozrime. majme dve moznosti poalrizacie hore alebo dole, ide len o logiku toho. Ak teda na previazanom pare fotonov meranim vytvorim konretnu polarizaciu hore alebo dole, druhy nastavim len napr. hore alebo dole. Tak ked sa trafim ze na prvom je polarizacia dole na druhom bude hore a prejde cez detektor. Tak ten druhy detektor zaznamenal na druhej strane tu informaciu, bez toho aby si teraz sa rozhodl ze ides merat ked ani nevies kedy a podobne otazky. To co pises v svojom prispevku ukazuje ze ta informacia je na druhej strane okamzite.

Uvažujme ďalej:

na druhej strane sa napr. zapnu hodiny ked sa foton objavi v dolnom detektore, cim je teda jasne ze si znicil tolko previazanych parov aby si nastavil na zemi svoju polarizaciu nap. hore. a ked sa ti to podari dosiahnut na zemi polarizaciu hore detektor A, na druhej strane vesmiru je foton v detektore B a tym sa zopli hodiny na druhej strane. cim si ich synchronizoval, tak ako mi teraz odpovies?:)

robopol

Prakticky sa zatiaľ dá využiť iba informácia o stave entanglovaných párov z dvoch detektorov. V literatúre sa často uvádza, že ak poznáme kvantový stav jednej častice, vieme povedať, v akom stave je druhá. Lenže detekciou časticu neprinútime byť v danom kvantovom stave. Častica pred detekciu má rovnakú pravdepodobnosť byť v oboch kvantových stavoch. Ak nastavíme pred detektor štrbinu pre danú polarizáciu, to neznamená, že fotón donútime k danej polarizácii. Štrbinou prejde fotón, ak má danú polarizáciu, ak nie detektor ho proste nezaregistruje. Takže bez informácie z prvého detektora ti je informácia z druhého detektora nanič. Celkom zaujímavé úvahy som našiel v http://www.sciam.cz/files/vydani/SA_02_2010/unor_2010_kvantova_hrozba_web.pdf