Voľná debata o fyzike

jasne ze to vychadza, to je priamo dosledok 2 NZ, to je priroda a ta sa da popisat matematikou. To ze to ty nedokazes, to vieme. Ale to je problem mimo fyziky.

A k prirode, to je otazka na ktoru tiez nemas kapacitu,

nevieme cim sa riadi priroda, ale to co sa deje dokazeme popisat modelmi a tie sa uz riadia matematikou. Ale ty nezvladnes ani ten najednoduchsi model popisu pomocou sil. Naco by sme teda marnili cas a skusali ti vysvetlit ine modely, napriklad lagragangiany, kde nie je sila ale len energie. Tam je matematika este o par stupnov zlozitejsia aj ked vieme ze ide o matematicky ekvivalentne popisy. Lenze tieto debaty nedokazes sledovat a chapat o co ide. Miesto priznania ze ti to jednoducho nebolo zhora dane sa snazis obvinivat cely svet, to je dobry nabeh na dusevnu chorobu, vid jaraja.

Prd to vychádza.

Budem mať vo zveráku vodorovne upnuté koleso z bycikla. Na jeho obvode bude umiestnené 0,5 kg teleso. Na kolese bude držať cez gumu s trenírok kde jeden koniec bude upevnený na telese a druhý na stred otáčania (prak) . Takto môžem nahradiť gravitáčné silové pôsobenie.

Ak budem postupne zvyšovať otáčky kolesa, resp. obvodovú rýchlosť, tak veľkosť sily  medzi telesom a kolesom bude klesať až dôjde k momentu keď bude sila nulová. Naopak, veľkosť sily medzi telesom a gumou bude narastať (bude sa naťahovať)

Súhlasím, že nulové silové pôsobenie a zväčšovanie sily medzi telesom a gumou nespôsobuje Odstredivá sila, lebo táto sila nič nezrýchli na rozdel od napnutej gumy (gravitácia)

Táák a teraz skúste popísať, čo sa vlastne deje, čo napína gumu a následne klesá sila medzi telesom a kolesom. Ja tvrdím, že ZOTRVAČNÁ hmotnosť.

Ešte sa vrátim ku Coriolisovej sile. Je to vlastne zrýchľujúci krúžok alebo malého vagóna na vodorovne rotujúcej palici. Treba si to vyskúšať aké je zrýchlenie krúžku - vagóna enormné,  pri dostatočne veľkej obvodovej rýchlosti a polomeru.

Ak tu bude niekto tvrdiť, že v smere zrýchľujúceho krúžku pôsobí sila, tak je na veľkom omyle.

Kľudne si uznám, že matematika ma neoslovuje a nedokážem ju použiť, ale preberať princíp s fyzikálnymi drevorubačmi  je niekedy nad ľudské sily  :)

buky, nerozumiem ani co chces napisat,  ani to koleso si nedokazem predstavit.   Skus kreslit alebo si to doma vyskusaj.

Ak totiz budes krutit vodorovne koleso, tak  na teleso na jeho obvode musis posobit stale vacsou silou aby ostalo na obvode,  umernou druhej mocnine obvodovej rychlosti. ( pripadne druhej mocnine uhlovej rychlosti teda otackam za minutu)

A ked to nebude stacit, tak sa guma pretrhne a teleso odleti po dotycnici.

Obecne  tu je sila  dostrediva sila = dostredive zrychlenie .  inercialna hmotnost.  Gumu napina sila a teda tam skutocne je pritomna hmotnost, ale hmotnost nic nenapina. to su slova ktore nemaju zmysel.   Akokolvek sa na to pozeras, tak sa meni prave rychlost,  s istou nepresnostou teda mozes hovorit ze napnutie suvisi s rychlostou, kedze to je velicina co sa meni. 

A druhemu textu nerozumiem uz vobec,   skus aspon po sebe citat,  mam vsak pocit ze ani netusis co to je coriolisova sila

Upresním to: Teleso na obvode vodorovne umiestneného kolesa bude držať prostredníctvom natiahnutého silomera, ktorého jeden koniec bude upevnený o stred otáčania. Silomer bude ukazovať hodnotu 50N a takú istú silu bude ukazovať tenzometer medzi kolesom a 0,5 kg závažím.

Ak začnem koleso roztáčať, tak hodnota na silomeri bude stúpať, resp. rotujúce závažie ho bude naťahovať v Odstredivom smere.

Naopak, tenzometer bude ukazovať menšiu silu zo zväčšujúcimi otáčkami kolesa.

Treba teda zdôvodniť prečo na jednej strane sila zo zvyšujúcimi otáčkami narastá a na druhej strane naopak klesá, resp. ako je vôbec možné, že rotujúce závažie na obvode kolesa  naťahuje pružinu silomera.

Coriolisovu silu zatiaľ nechajme tak, lebo porovnávať to z rotujúcou palicou je od veci.

Nuž, možno sa mýlim (obrázok by bol oveľa presnejší ako slovný opis), ale predstavujem si to tak, že to teleso je nejakým spôsobom "zaháknuté" na obvode kolesa a je pritláčané silou pružiny ku kolesu, ťahom smerom k osi otáčania.

V tomto prípade bude sila, ktorú ukazuje silomer rovnaká do okamihu, keď dostredivá sila potrebná na udržanie telesa na obvode kolesa dosiahne 50N. Inak povedané - so stúpajúcimi otáčkami bude sila, ktorou je napínaný silomer stále konštantných 50N a tenzometer bude ukazovať postupne sa zmenšujúcu silu. Pri určitých (vypočítateľných) otáčkach ukáže tenzometer 0 a od tejto chvíle (ak sa teleso bude otáčať aj naďalej synchrónne s kolesom), začne narastať dostredivá sila a silomer bude ukazovať stúpajúcu veľkosť sily.

robo68, je to tak ako píšeš  :thumbsup:

Môžem sa teda na to pozerať tak, že proti Dostredivej sile silomera musí pôsobiť druhá opačne orientovaná Odstredivá sila závažia ?

Alebo proti Dostredivej sile pružiny silomera pôsobí Zotrvačná hmotnosť telesa ?

Jedno je ale isté, o dostredivom zrýchlení nemôže byť ani reč. 

Práve naopak, na udržanie telesa na kruhovej dráhe potrebuješ silu. A to dostredivú. Odstredivou silou (tá je reakciou na dostredivú silu) pôsobí teleso na pružinu a cez ňu na os otáčania. Zotrvačná hmotnosť nepôsobí proti žiadnej sile. To akosi nedáva zmysel. Teleso pôsobí na pružinu odstredivou silou. Ale to už len opakujem to, čo ti bolo povedané tisíckrát.

buky,  dostredive zrychlenie je ciste vlastnost pohybu,   vo fyzike je to rozdiel rychlosti v case a tak je uplne jedno co hovoris,  comu veris a co si myslis. 

Ale ok, tak  skusme sa pozriet na sily posobiace na teleso.    Mame silu od pruziny a reakcnu silu od sily akou posobi na koleso.  Sila od pruziny je konstanta ( ak sa nemeni dlzka pruziny), reakcna sila sa meni podla rychlosti, kedze teleso sa snazi odletiet prec po priamke.  Sila na tenzometri bude klesat az k nule s rastucimi otackami, ale co to ma dokazovat ? Proti dostredivej sile posobi len reakcia obvodu, keby tam nebol, tak by teleso slo do stredu az by pruzina prestala posobit.  Ziadna odstrediva sila nan nema ako posobit.

 Proti dostredivej sile posobi len reakcia obvodu, keby tam nebol, tak by teleso slo do stredu az by pruzina prestala posobit.  

Práve tá reakcia obvodu zabraňuje dostredivému zrýchleniu.

Nesedí mi ale jedna vec, preto spomínam zotrvačnú hmotnosť telesa. Dostredivá sila či už v podobe natiahnutej pružiny  alebo v podobe gravitácie je možnosť zrýchliť teleso ku stredu, čo dokážem aj meraním.

Ale ak sa pozriem na Odstredivú silu, tak v jej smere nie je možnosť zrýchleného pohybu.  Presnejšie, ak sa odtrhne závažie od silomera, tak bude mať rovnomerný priamočiary pohyb, ale samotná pružina bude mať zrýchlený pohyb ku stredu.

Odstredivá sila zanikne ale Dostredivá nie.

to je tvoj staly ocny klam,

keby nebolo ziadne dostredive zrychlenie, tak by sa teleso pekne po priamke vzdialo od stredu po dotycnici.   Je jasne ze to nemozes pochopit,ale skus si predstavit ze sedis v rakete a nechces odletiet od zeme ani na nu spadnut,  kam musis nasmerovat motory ?

Ty stale opakujes ze sa nepohne k stredu otacaniu,  ale skus sa pozriet na uplne bezne veci, ked hodis loptu, dopadne na zem ? A dopadne tam kde si ju hodil ?  Ved vidis ze dopadla dalej,  chapes preco ?  A ze mala dostredive zrychlenie ?

Aký očný klam, preto som dal príklad s vodorovne otáčajúcim kolesom a závažím na jeho obvode aby som s pohľadu síl potvrdil Nemožnosť dostredivého zrýchlenia. Ako môže zrýchľovať teleso ak mu v tom bráni rovnaká ale opačne orientovaná  obvodová reakčná sila kolesa ?

A meraním dokážem, že proti Dostredivej sile pôsobí niečo, čo spôsobuje nulové silové pôsobenie medzi závažím a kolesom.

Lenže to teleso má pri otáčaní kolesa dostredivé zrýchlenie. Nemení sa vzdialenosť telesa od stredu otáčania, ale mení sa smer rýchlosti telesa v čase. Vo fyzike je zrýchlenie definované ako zmena rýchlosti v čase. Ty si pod zrýchlením stále predstavuješ iba správanie sa auta po šliapnutí na plyn. Vo fyzike je však zrýchlením každá zmena rýchlosti v čase, teda aj brzdenie, alebo zmena smeru.

Keď je medzi telesom a kolesom nulová sila, tak to znamená len toľko, že pružina silomera drží teleso presne takou silou, aby sa teleso pohybovalo po kruhovej dráhe s polomerom rovnajúcim sa polomeru kolesa. Žiadny zázrak.

buky,  siel si niekedy v aute ?  Sem tam o tom pochybujem, ale ak ano tak vies ze urobit zakrutu vo vysokej rychlosti je tazsie ako pri nizkej.   Cim ides  rychlejsie, tym vacsiu silu potrebujes na vytocenie zakruty.  To je dostrediva sila v praxi.   Kazdy  normalny clovek ju zazil, na kolese je to iste, pri velkej rych;losti sa cela sila pruziny "spotrebuje" na zmenu smeru a tak neostane na tlacenie na koleso  tak ano koleso nevracia silu spat.

Súhlasím, že zmena rýchlosti v čase znamená zrýchlený pohyb, ale v prípade rovnomerného pohybu po kružnici ide o očný klam a blud v podobe pomyslenej dotyčnice  :)

Stará otrepaná,  pokazená platňa v podobe nulovej dráhy dostredivého zrýchlenia.

ze suhlasi ze zmena rychlosti v case je zrychlenie ale potom zas nesuhlasi ze pri pohybe po krozunici sa rychlost meni. to uz je zahada, lebo keby nahodou sa pozrel na to co sa deje s rychlostou v smere os x, y, tak by zistil ze aj velkost rychlosti sa meni. Ale to by zase musel vediet co je to suradnicovy system a co su zlozky rychlosti. a stara pesnicka.

Dotyčnica je priamka, po ktorej by sa teleso pohybovalo, keby naň nepôsobila dostredivá sila. Nie je to žiadna "pomyslená dotyčnica", ale skutočná priamka, po ktorej by sa teleso pohybovalo, keby nebolo dostredivej sily. Keďže nedokážeš pochopiť, že pohyb po kružnici je pohyb zložený, nedokážeš ani vidieť zrýchlenie, ktorým sa teleso vzďaľuje od tejto priamky. Napriek tomu, že Bohus ho úplne jasne nakreslil. Je to úplne to isté zrýchlenie, ktorým sa pohybuje hodený kameň, či vystrelená delová guľa. Vidíš ich zrýchlenie smerom ku zemi, počas ich pohybu vo vzduchu? Na tieto telesá pôsobí gravitačná sila a spôsobuje zakrivenie ich dráhy. Pri bežných rýchlostiach je ich dráha parabola a padajú k zemi. Príčinou je, že nemajú dostatočnú rýchlosť na to, aby sa z paraboly stala kružnica. Ale ak vystrelíš teleso (horizontálne) rýchlosťou rovnou 1. kozmickej rýchlosti, tak sa zakrivenie dráhy telesa sa zmení z paraboly na kružnicu. Jediná veličina, ktorá sa zmenila, je rýchlosť telesa. Nezmenila sa jej hmotnosť, nezmenila sa ani gravitačná sila Zeme, nezmenilo sa teda ani gravitačné zrýchlenie. Ale z paraboly sa stala kružnica. Také jednoduché...

Buky

V tomto tvojom poslednom príspevku je stručne zhrnutý obsah celej vašej diskusie. A ešte ti to skomplikujem. Ak sa teleso pohybuje so zrýchlením, pôsobí na neho sila. A sila pôsobiaca po dráhe je práca, čo je ekvivalent energie. Teda otočením telesa o 360 stupňov sa vykonala práca. Na rovnomerný pohyb ale nepotrebuješ prácu, takže sme zase fyzikov pristihli pri podvode.  

No a pointa je práve v tej dotyčnici. Ak je okamžitá rýchlosť v smere dotyčnice, práca sa nekoná.

tono

Z matematickeho hladiska je to nulova praca, ale nulova praca je to pre to, že to je utavrety system. Mali sme aj priklad kde raketa pomocou motorov udrziava kruhovu drahu a tam energia nie je nulova. Ale napr. zotvacnik energiu nepotrebuje na točenie nepotrebuje. 

Robopol

Práca je krivkový integrál skalárneho súčinu vektoru sily a trajektórie. A tie sú pri kruhovom pohybe v každom bode na seba kolmé. To je ten „nešťastný pohyb“ v smere dotyčnice, čo Bukymu robí problém.

Je to na hlavu postavené a proti prírode.

Pri páde jablka, družice na Zem dokážem zrýchlený pohyb, resp. zmenu rýchlosti v čase (m/s2)

Ak ale bude teleso obiehať po kružnici, tak žiadny zrýchlený pohyb nie je možné dokázať meraním. Ako je to možné ?

Buky, chceš určovať čo je a čo nie je proti prírode?  :) To radšej ostanem pri fyzike a jej modeloch, ktoré na rozdiel od teba dokážu predpovedať výsledok experimentu.

A máš naozaj krátku pamäť. Na čo sa používa akcelerometer ti vysvetľoval tyso napríklad tu: https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=203586

Akcelerometrom môžeš zmerať to, čo podľa teba nie je možné zmerať. Zober si ho na kolotoč a meraj.

buky, zrychlenie pri pohybe na kruhu pozna aj dieta z kolotoca, tak musis byt z inej planety.

BTW k  rakete co chodi dokruhu. Ciste fyzikalne sa praca nekona,  motory staci nahradit gumou.  Tak ze kam ide praca ?    V tomto pripade  raketovy motor moze posobit silou len ak z motora idu spaliny a tie maju svoju hmotnost aj silou sa tam posobi po drahe, praca teda je v spalinach, ktore ziskali kineticku energiu. Samotna raketa nepotrebuje pracu

tyso

sice to znie rozumne ale bude v tom hacik. ty mas pocit ze iba jedna sila z raketoveho pohonu kona pracu a to je ta co odhadzuje spaliny. Ale toto nemusi byt nutne dobre. druha sila predsa odhadzuje raketu po drahe (ale nulovej). ved toto nie je dobre co hovoris. 

Dvaja korculiari sa odhadzuju na lade, kde sa vykona praca? sila posobi na oboch korculiarov, teda tam mas viditelne drahy tej sily, co pri rakete sa zda ze je nulova, ale to by si siel na bukyho logiku, ze kde je zrychlenie ked sa nemeni rychlost? alebo kde je draha?

podla mna sa mylis. Aj ked matematicky to je naozaj nula, podla mna je to tym, ze sily su kompenzovane v silovej rovnovahe ako ked natiahnes gumu, mas dve sily a su v silovej rovnovahe ako celok guma. To je pripad aj zotrvacnika vzhladom na tazisko.

pri ratani prace nie je podstatne aky ma povod.  V takom pripade by teda konala pracu aj gravitacia a to vies ze tak nie je.   Vykonana praca sa prejavi v energii, kde rastie energia rakety ? 

Druha sila jednoducho nevykonava pracu a tak  vieme ze ak na to pouzivame motor, tak to ide aj lepsie.

A kompenzacia sil ti nepomoze, praca nie je vektor ale skalar.    A tak ako sa kona praca  pri korculiaroch, tak guma  kona pracu ak sa skracuje.