Voľná debata o fyzike

pred 1 minútou, tyso napísal:

odvodenie jeho modelu je stredoskolska fyzika,  dolezity je predpoklad ze existuje LEN niektore drahy a na nich elektron nevyzaruje a vyzaruje

Presne tak. Podobne ako Planck predpokladal, že elektrón predstavuje stojaté vlnenie s podmienkou

                                                              2*Pi*R = n* lambda

A za to si zaslúžil Nobelovú cenu.

Však Bohr zakázal spojité vyžarovanie iba skoky, Takže čo mu vlastne z toho planetárneho modelu ostalo, to je obiehanie elektrónu okolo jadra a to predsa súvisí s momentom hybnosti, a tak prečo dostal správny výsledok treba hľadať práve tam si myslím. Teda urobil kvanta energie, nie Bohr, ten to len okopčil a vyšiel mu výsledok.  Ja by som na základe toho prínosu Bohra určite nenazýval priekopníkom kvantovej fyziky. Dnes je kvantová teória poľa a ja len veľmi málo tuším, čo s tým dokážu vypočítať presne a akú zložitosť napr. po molekuly v súlade s meraním. Pretože do toho už vstupuje viac vecí.

pred 23 minútami, robopol napísal:

Však Bohr zakázal spojité vyžarovanie iba skoky

Ako som tu uviedol, model stojatého vlnenia môžeme pripísať Rayleigh a Jeansovi. Planck z neho vychádzal a Bohr ho aplikoval v sférickom modeli atómu vodíku. Je to postupnosť myšlienkového vývoja a nazývať to "okopčené" by malo zmysel iba vtedy, keby im išlo len o získanie Nobelovej ceny.   

pred 23 minútami, robopol napísal:

Dnes je kvantová teória poľa a ja len veľmi málo tuším, čo s tým dokážu vypočítať presne a akú zložitosť napr. po molekuly v súlade s meraním. Pretože do toho už vstupuje viac vecí.

Kvantová teória poľa vychádza z Lagrangeovho princípu. Je to obecnejší princíp, ako Newtonovská fyzika. Tento princíp sa neskôr uplatnil v kvantovej fyzike, rovnako, ako v OTR. 

V klasickej mechanike je Lagrangeova funkcia definovaná kinetickou a potenciálnou energiou. V teórii poľa vystupuje už hustota Lagrangiánu.   

Tak ak použil predpoklady iných, tak to okopčenie je, požil nesprávny model ale správne vzťahy, v čom je jeho prínos, keď ho obhajuješ? Prínos, že zakázal spojité vyžarovanie? však to bolo jasné, že tak to nemôže byť. Tak za čo by si mu dal ty Nobelovu cenu, keďže on ju dostal, pre mňa z nepochopiteľných dôvodov (z prác a predpokladov iných). Či za ten stredoškolský výpočet? Kde mu ja krivdím? Alebo mi vysvetli aký, že to je prínos, keď Penrose vypočíta, že aj nesymetrické teleso s nejakou poruchou aj tak dosiahne singularitu? Singularitu, ktorá kvantová fyzika vylučuje? 

Citát

Áno, je možné použiť kvantovú teóriu pola na výpočet vlastností a štruktúry atómov a molekúl väčších ako vodík. Používajú sa k tomu rôzne kvantové chemické metódy, ako napríklad Hartree-Fock teória, Density Functional Theory (DFT) a špeciálne metódy pre výpočet väzieb a spektrálnych vlastností.

V prípade složitejších molekúl, ako sú biologicke molekuly alebo organické zlúčeniny, sa často používajú špeciálne metódy, ktoré umožňujú simulovať ich elektronické štruktúry a vlastnosti, ako napríklad QM/MM (Quantum Mechanics/Molecular Mechanics) metódy.

Je potrebné poznamenať, že výpočty s kvantovou teóriou pola pre složité molekuly môžu byť veľmi náročné na výpočtový výkon a často sa používajú rôzne úsporné postupy a aproximácie. Naviac, výsledky týchto výpočtov môžu byť ovplyvnené kvalitou použitej kvantovej chemickej metódy a modelových parametrov.

Opakujem, za rovnicu

 2*Pi*R = n* lambda

si zaslúži Bohr Nobelovú cenu a Planck ju dostal za rovnicu

E=h*nu

Sú to na pohľad triviálne rovnice, ale boli kľúčové, pre fyziku. Ako bolo spomenuté vo videu, Einstein naviazal na Planckovu hypotézu kvantovania energie a na základe toho odvodil Fotoelektrický jav, za ktorý dostal Nobelovu cenu.

V čom je ta rovnica revolučná? vysvetli mi ako presne sa k nej dostal a že toto nebolo známe. Ja nerozumiem čo tu tvrdíš,

stojaté vlnenie nevmyslel Bohr.

Citát

Totto si napísal vyššie: Presne tak. Podobne ako Planck predpokladal, že elektrón predstavuje stojaté vlnenie s podmienkou

                                                              2*Pi*R = n* lambda  

robopol,  kedze vsetci co pracovali na kvantovej teorii uznavali Bohrov prinos, tak nie je divne ze to ocenila aj svedska akademia.  A to ze sa to tebe teraz zda trivialne ?  To je teraz, ked vies co nasledovalo. 
aplikovat stojate vlnenie na elektron, zakazat vyzarovanie.   Takto pospajane dohromady to jednoducho bolo genialne aj ked to mohol spravit ktokolvek. Bohr bol prvy.

Z planetárneho modelu, podľa klasickej fyziky, je (v súradniciach spojených s elektrónom) odstredivá sila v rovnováhe s Coulombovskou silou. Z tohoto predpokladu dostaneš nekonečne veľa spojitých trajektórií elektrónu. Ak elektrónu priradíme De Broglieho vlnu, potom jej začiatok a koniec sa musí uzavrieť v jednom bode. To je podmienka stojatého vlnenia, vyjadreného rovnicou 

                                                               2*Pi*R = n* lambda  

toto napísal chat GPT:

Citát

Nie, to nie je úplne správne. Louis de Broglie formuloval koncepciu, že všetky častice, nielen elektróny, sa pohybujú ako vlny, ktoré sú charakterizované svojou vlnovou dĺžkou λ = h/p, kde h je Planckova konštanta a p je hybnosť častice. Táto teória bola publikovaná v roku 1924 a de Broglie za ňu dostal Nobelovu cenu za fyziku v roku 1929.

Následne, v rokoch 1913 až 1916, Bohr využil túto koncepciu v rámci svojho modelu atómu. On uviedol, že elektróny sa pohybujú po kružniciach okolo jadra a že ich pohyb je diskrétny. Potom uviedol, že elektróny môžu existovať iba v určitých energetických stavoch, ktoré sú spojené s kvantovými číslami a vlnovými vlastnosťami elektrónov. Týmto spôsobom Bohr využil koncepciu stojatého vlnenia od de Broglieho v rámci svojho atómového modelu.

Takže on použil koncept stojatého vlnenia na nejakú fiktívnu orbitu elektrónu

Citát

Áno, Bohr použil koncept stojatého vlnenia pri popise elektrónových drah okolo jadra atómu. On uviedol, že vzdialenosť elektrónu od jadra (r) a jeho kvantové číslo (n) musia spĺňať vzťah 2πr = nλ, kde λ je de Broglieho dĺžka vlny. Týmto vzťahom Bohr vysvetlil, prečo elektróny môžu existovať iba v určitých drahách s určitými energetickými stavmi.

Ta siet je v tomto zjavne pomýlená, kto a vymyslel stojaté vlnenie a použil ho u elektronu. Ked siet píše, že Bohr sa len inšpiroval stojatým vlnením

GPT potvrdil iba to, čo som sa ja učil v roku 1972.  

ČO potvrdil? jemu maju predsa elektrony obiehat po nejakých dráhach a nie, že elektron je ako stojate vlnenie na nejakej orbite. Však to je rozdiel, je v tom riadny gulaš. ty si tvrdil, že oblavil stojaté vlnenie, ale pred ním De Broglie o tom písal, takže využil zas nápad iného.

pred 2 minútami, robopol napísal:

ty si tvrdil, že oblavil stojaté vlnenie, ale pred ním De Broglie o tom písal, takže využil zas nápad iného.

To už neviem posúdiť, či De Broglie formuloval svoju teóriu skôr, ako Bohr. Pre mňa patrí prvenstvo v myšlienke diskrétnosti stojatého vlnenia Rayleigh a Jeansovi, aj keď sa na základe toho nedopracovali k správnemu zákonu vyžarovania čierneho telesa. Nezískali Nobelovú cenu, ale ich práca vydláždila cestu ku kvantovej fyzike.  

Ale podľa mňa nemôžeš aplikovať dve protichodne veci naraz: bud ti obieha elektrón po nejakej fiktívnej dráhe ALEBO je elektrón stojaté vlnenie rozprestreté na celej orbite a potom máš vzťahy 2πr = nλ. Lebo tento vzťah sa dá chápať ako na dĺžke celej kružnice 2pir je rozprestreté stojaté vlnenie s vlnou dĺžkou n a počtom uzlov. 

Ja stale neviem za čo je ta Nobelova cena, ty tvrdíš, že za ten vzťah ale to už je smiešne toto.

pred 43 minútami, robopol napísal:

 Lebo tento vzťah sa dá chápať ako na dĺžke celej kružnice 2pir je rozprestreté stojaté vlnenie s vlnou dĺžkou n a počtom uzlov. 

Ale presne tak to je. Ak by bol elektrón bodovou časticou, nemohol by splňovať podmienku 2πr = nλ. A naopak, ak elektrón nie je bodovou časticou, potom môže byť "rozprestrený" na celom povrchu guľovej plochy, danej kavntovým číslom. 

Mimochodom, ak by bol elektrón bodovou časticou, nedokázal by na kruhovej dráhe neutralizovať kladný náboj jadra. Lenže atóm je elektricky neutrálny. Elektrón sa musí nachádzať s rovnakou pravdepodobnosťou na celom povrchu guľovej plochy v rovnakom čase v každom bode guľovej plochy.  

pred 11 hodinami, Tono napísal:

To už neviem posúdiť, či De Broglie formuloval svoju teóriu skôr, ako Bohr

To vies,   Bohr svoj model publikoval v 1913, De Broglie v 1924. 

pred 10 hodinami, Tono napísal:

Mimochodom, ak by bol elektrón bodovou časticou, nedokázal by na kruhovej dráhe neutralizovať kladný náboj jadra.

Toto nie je uplna pravda, aj v klasickej fyzike by to znamenalo dipol ale ten posobi na velmi malej vzdialenosti.

Až na to, že De Broglie v roku 1924 nepublikuje len o stojatom vlnení elektrónu, ale jeho práca je rozšírená :

Citát

Práca Louisa de Broglie z roku 1924, ktorá sa stala základom pre teóriu stáleho vlnenia elektrónu, sa zaoberala myšlienkou, že elektróny môžu byť chápané ako vlnové entity, rovnako ako svetlo. De Broglie formuloval vzťah medzi energiou elektrónu a dĺžkou vlny súvisiacej s týmto elektrónom, čo umožnilo pochopiť mnoho javov v oblasti atomovej a molekulárnej fyziky. Táto teória bola neskôr využitá v mnohých oblastiach fyziky, ako napríklad v kvantovej chemických a molekulových vedách, a stala sa základným kameňom pre modernú kvantovú teóriu.

Bohr nevyužil prácu z roku 1924, ale predtým ako formuloval model atómu vedel o tom, že vzťahy pre stojaté vlnenie môže použiť na elektrón. Pretože práve orbity obmedzuje na túto predstavu, pričom druhým dychom dodáva, že elektróny tu obiehajú okolo jadra, čo je schizofrénia.  Takže zrátané a podčiarknuté nie je tu jasná pridaná hodnota od Bohra, akurát, že sa inšpiroval od niekoho a pozliepal model atómu, ktorý je absurdný. Nevidím, jeho prínos, len to, že bol v prvej lige kvantových fyzikov. Na Nobelovu cenu to podľa mňa nie je. Použil niektoré dobré vzťahy a preto mu to vyšlo. Neskôr pôsobil ako pan Boh a hádal sa s Einsteinom.

Citát

Podmienka (13.3.2.5) vyjadruje súvislosť Comptonovej vlnovej dĺžky s vytvorením stojatého vlnenia na n-tej orbite a je taktiež vyjadrením podmienky stabilných dráh elektrónov v atóme vodíka.

predmetná rovnica, ktorá je údajne od Bohra

zdroj: http://kf-lin.elf.stuba.sk/~ballo/STU_online/Fyzika II/13 kapitola/13.3/kvantF3-2.htm

Bohr teda používa nejaké obmedzenia zo vzťahu E=h*f (autor Max Planck), ale až De Broglie to dáva na pravú mieru o povahe častíc.

robopol,  v skratke historia ako si ju pamatam zo skoly:
v roku 1911  Rutherford na zaklade merani zistil ze atom ma velmi hmotne jadro a vytvoril prvy model, kde bolo jadro a elektrony okolo.  To  je ale tiez nestabilny model,  ten sa snazil Nicholson upravit predstavou o drahach elektronov a dokonca navrhoval prve kvantovanie hybnosti ( to je ekvivalent stojateho vlnenia).  A Bohrov model ( a prezentoval ho spolu s Ruthefordom) v 2013 je tak dalsim pokracovanim. Bohr tazko mohol pouzit pracu ktora prisla do 10 rokov neskor.   
A zrejme prave to ze priniesol jednoduche vysvetlenie trochu obskurnych spektrografickych zakonov znamenalo ze sa stal obecne znamym.  A to tiez znamenalo ze  sa stalo zrejmym ze kvantove zakony budu musiet obsahovat kvantovanie a ze Planckov ci Einsteinov vzorec nie su vynimka ale pravidlo.  A tak sa prave tento model povazuje za koniec "starej kvantovej teorie".    Historia potom pokracovala dalsimi kvantovymi cislami Bohr Sommerfeld, a nasledne Heisenbergom a Schrodingerom (1925-1926) a prvou kvantovou teoriou. 
 

Ale použil vzťah E=h*f, z toho dostal tu podmienku pre orbity, ktorá je zhodná so stojatým vlnením podľa Comptovej hypotézy o elektromagnetickej vlne, kde sa nedeštrujú vlny interferenciou, pretože vzťah je ten istý 2pir=n*lamda. To znamená, že sa dá ľahko odvodiť.  Bohr ju ma v inom tvare ako kvantovú podmienku. To je ten istý vzťah. Ja by som mu za to Nobelovku proste nedal. neviem, čo je na tom nepochopiteľné. Troška sa pohral so vzťahmi na úrovni základnej/strednej školy a vymyslel "geniálnu" myšlienku a za ňu dostal Nobelovu cenu, nie za to, že v oblasti kvantovej fyziky pôsobil dlhé roky.

len to nie je odvodene,  je to "uhadnute" ci napasovane.   Inak Einstein dostal Nobelovku za vysvetlenie fotoelektrickeho javu a tam ani rovnicu nedal :)  teda dal ale to je to kombinacia planckovho vztahu  a zachovania energie, to uz vtedy by zvladol kazdy student strednej skoly.  Ani tomu by si zrejme nedal  Nobelovku,  a v STR vlastne tiez ziadnu poriadnu rovnicu nedal, ved to boli Lorentzove rovnice.  Nuz, nie vzdy su rovnice tie dolezite.

Einstein ju ma zaslúženú, za niečo iné (všeobecnú relativitu), ano za fotoelektricky jav by som ju nedal. Neviem podľa akého kľúča sa to dáva, ale mám pocit. že to nebolo nikdy objektívne, nejakému o ktorom ani nevedia, že existuje a vytvoril 3 x viac ako ten Bohr, tomu ju nedajú ani náhodou. Je v tom politika, je to okázalé divadlo pre tých, čo sú v klube a publikujú, nemáš predplatné nezáleží na tom čo si vytvoril, ostaneš tam, kým ti náhodou z tých v klube nepodá ruku.

za fotoelektricky jav bola dokonca 2x.  najprv za samotny objav a potom za vysvetlenie. 

On 2/12/2023 at 2:43 PM, robopol said:

Nobelovu cenu nedostal za dlaždice.  Kvázi kryštál predsa nespochybňujem, aj keď ja nemám tu vedomosť, že by ich objavil on v geometrii ako prvý.

Ako prvy objavil pentagonalu symetriu v difrakcnych obrazcoch Dan Shechtman, ale nikdo mu neveril - velmi mierne povedane. Kedze pentagonalna symetria nemoze vzniknut v krystaloch (periodicky sa opakujuca struktura), v krystalografii vladol vedecky konzenzus, ze je to nieco ako perpetuum mobile. Dan Shechtman bol sikanovany, oznaceny za sarlatana a podvodnika, chceli ho za jeho pozorovania vyrazit z prace.

Potom si nastastie niekto spomenul na Penrosovu pracu, ze s elementarnych buniek sa da poskladat velka struktura tak, ze sa nikde neopakuje. Tym sa to vsetko vysvetlilo, zistilo sa, ze naozaj existuju usporiadania s pentagonalnou symetriou a Dan Shechtman bol rehabilitovany - Nobelovu cenu dostal trochu aj za odmenu, ze si napriek vsetkemu dokazal stat za svojou vedeckou pravdou. Kazdopadne bez Penrosovej prace by dostal skor najskor Nobelovu cenu nedostal, skor vyhadzov z prace.

Napriklad tu: https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2011/press-release/

On 2/13/2023 at 4:28 PM, robopol said:

Einstein ju ma zaslúženú, za niečo iné (všeobecnú relativitu), ano za fotoelektricky jav by som ju nedal.

Samotny Einstein povazoval za svoj najprelomovejsi objav prave myslienku kvantovania elektromagnetickeho pola, nie vseobecnu teoriu relativity. Dnes sa to uci na skolach ale vtedy bolo vylozene kacirstvo tvrdit, ze dokonale Maxwellove rovnice niekde neplatia.

Nobelova cena by mala byť udeľovaná za priekopnícku prácu, niečo výnimočné, to sa v prípade Penrosa nedá povedať, ani Bohra, a takých laureátov bude viac. Dnes už to považujem za nejakú pravidelnú cenu, ktorá sa proste musí udeliť. To je pochybné.

A ku kvantovej fyzike dodnes nie je vysvetlená kvantová povaha častíc, je to ryba aj rak zároveň, čo je určite zle. Elektrón nemôže byť bodová častica, MUSˇI to byť nejaký vlnový balík, niečo čo kmitá v nejakom vzore kvantových strún, voľne povedané, nie nutne v predstave strunovej teórie, ale skôr objektu, ktorý je alebo lokalizovaný meraním, teda kmitá tu samotný priestor zložený z nejaký elementárnych strún ako základných elementov, potom sa dá vysvetliť aj to ako sa pohybuje napr. cez štrbiny. Ja som o tom písal v knihe EDQ, aj to, že všetko je nejaký zložený kmitajúci vzor základných elementov priestor, že samotný priestor je diskrétny a kmitá na mikro úrovni, teda tým aj prenáša všetky možné interakcie. Ja za to Nobelovú cenu nedostanem, aj keď to presne takto objavia neskôr. Ani by som ju za to nepýtal.

pred 14 hodinami, robopol napísal:

Ja som o tom písal v knihe EDQ, aj to, že všetko je nejaký zložený kmitajúci vzor základných elementov priestor, že samotný priestor je diskrétny a kmitá na mikro úrovni, teda tým aj prenáša všetky možné interakcie.

Einsteinova teória gravitácie je makroskopická a nepopisuje gravitáciu na mikroskopickej úrovni. V konečnom dôsledku ale zdrojom gravitácie bežnej hmoty nie sú makroskopické objekty, ale mikroskopické. Hmota je tvorená prevažne bariónmi a tie sú tvorené kvarkami. Môžeme teda tvrdiť, že zdrojom gravitačného poľa makroskopických telies sú prevažne kvarky, ktoré pokladáme za elementárne. Podľa štandardného modelu nemajú kvarky vnútornú štruktúru. Zakrivenie časopriestoru makroskopických telies musí byť superpozíciou zakrivenia časopriestoru od každého kvarku. Zakrivenie časopriestoru kvarkom je de facto gravitácia na mikroskopickej úrovni. Makroskopická Einsteinova teória už popisuje výsledné zakrivenie časopriestoru, niečo, ako stredná hodnota štatistického súboru. 

Gravitácia v zmysle zakrivenia časopriestoru je ale obecnejšia. Nie len bariónová hmota zakrivuje časopriestor, ale akákoľvek hmota, lepšie povedané energia. Obecnejšie aj hustota energie poľa, alebo kinetickej energie, zakrivuje časopriestor.      

12 hours ago, Tono said:

Hmota je tvorená prevažne bariónmi a tie sú tvorené kvarkami. Môžeme teda tvrdiť, že zdrojom gravitačného poľa makroskopických telies sú prevažne kvarky, ktoré pokladáme za elementárne.

Nuz velmi to tvrdit nemozme pretoze vazbova energia medzi kvarkami vytvara viac hmoty, nez kvarky samotne. Teda zjdnodusene povedane, pretoze volny kvark je vlastne hypoteticka castica -  kvark existuje (je pozorovany) iba vo viazanych stavoch s inymi kvarkami.

Ale ano: pokial opustime naivnu predstavu kvarkov ako gulocok, z ktorych sa sklada hmota, tak zdrojom gravitacneho pola su titerne mikroskopicke objekty (alebo presnejsie stavy kvantoveho pola mikroskopickych rozmerov).