Voľná debata o fyzike

robopol,  ciste prakticky  v reliktnom ziareni nemame vidiet ako zarodky hviezd,  merania su tak zhruba na rozmeroch galaktickych kop.

tyso

"Problem nastal pri ciernych dierach,  ak tam vleti castica, tak sa strati informacia alebo nie ?
A  ak to dobre sledujem tak dnes je nazor ze nie, ze ostane zachovana na horizonte.  "

Ja nechápem, prečo sa stále riešia paradoxy na horizonte čiernej diery, keď existuje riešenie Einsteinovej rovnice, v ktorej žiadny horizont neexistuje. Teda v zmysle toho, že by na horizonte pre vonkajšieho pozorovateľa "zastal čas", že teleso prechádzajúce horizontom by muselo prekročiť rýchlosť svetla, problém s informáciou...   Je to metrika, ktorú som tu už niekoľkokrát uviedol aj s odvodením. Ak to nie je správna metrika, muselo by sa to dokázať experimentálne. Ale rozdiely tejto metriky voči Schwarzschildovej by sme dokázali zmerať len v extrémne silných poliach a také meranie nemáme k dispozícii. Potom je ale otázka, prečo si nevybrať riešenie, ktoré je jednoduchšie?  

robopol

"Neviem, čo ťa fascinuje u ČD, tam to platí rovnako, je to len voľba sústavy"

V klasickej fyzike, pre gravitačné pole, platí Poissonova rovnica.

                                                   div(E) = 4*Pi*G*rho

Keď integrujeme túto rovnicu cez objem, dostaneme rovnicu:

                                  int(div(E)*dV) = 4*Pi*G*int(rho*dV) = -4*Pi*G*M

objemový integrál prevedieme na plošný:

                                       F = int(div(E)*dV) = int(E*dS) = -4*Pi*G*M

Čím dostaneme tok intenzity E cez plochu S. Tok F závisí od uzavretej plochy, ktorú sme zvolili. Ak zvolíme guľovú plochu, tak tok integrujeme cez povrch guľovej plochy. Ak máme dve telesá m a M a obklopíme uzavretou plochou len teleso m, dostaneme tok 

                                                      F  = -4*Pi*G*m.

Teda, ako keby tam teleso M vôbec nebolo. Ak chceme vypočítať potenciál, alebo intenzitu telesa m, tak ju počítame z rovnice:

                                                 div(E) = 4*Pi*G*rho 

kde rho je len hustota telesa m. Ak zvolíme plochu, obklopujúcu obe telesá, počítame tok intenzít z oboch telies E1 a E2, ako hmotné body.

dostaneme tok:

                                                 F = int((E1  + E2)*dS) = -4*Pi*G*(m+M).

Predstavme si, že vo vákuu vytvoríme guľu s hmotnosťou m a v jej strede budeme merať intenzitu jej gravitačného poľa E1. Vieme, že v strede gule je intenzita nulová.

                                                                 E1 = 0

Teraz postavme túto guľu na povrch Zeme s polomerom R a hmotnosťou M. Je zrejmé, že v strede gule m teraz nameriame intenzitu gravitačného poľa Zeme 

                                                            E2 = G*M/R^3*R

Tento problém sa dá jednoducho vyriešiť tvrdením, že intenzity, od každej hmoty, sa vektorovo sčítajú. Ak by to bola pravda, potom maximálna intenzita by bola v strede gule. To ale nezodpovedá riešeniu rovnice pre guľu a ani realite!

Potenciál vo vnútri gule s polomerom R a konštantnou hustotou rho je:

                                                 phi = -2/3*Pi*G*rho*(3*R^2-r^2) 

Intenzita je:

                                                        E = -Gradient(phi)

                                                       E  = -4/3*Pi*G*rho*r              (1.)

Z rovnice  (1.) vyplýva, že intenzita E lineárne rastie s polomerom r a v strede gule je nulová. Ak za konštantnú hustotu gule dosadíme

                                                   rho = M/V = M/(4/3*Pi*R^3)

dostaneme intenzitu:

                                                          E = -G*M/R^3*r

hustotu môžeme vyjadriť aj ako hmotnosť gule na danom polomere.

                                           rho = m(r)/V(r) = m(r)/(4/3*Pi*r^3)

Dosadením takto definovanej hustoty do (1.) dostaneme intenzitu

                                                     E = -G*m(r)/r^2

Ak nahradíme teleso hmotným bodom, potom intenzita je

                                                          E = -G*M/r^2

Máme tu teda dva výsledky. Jeden, a pohľadu vnútra telesa a druhý z vonka. V prvom prípade je intenzita v r = 0, E = 0 a v druhom v r = 0, E = nekonečná!

V Einsteinovej teórii sa telesá m a M nachádzajú v priestore, ktorý je zakrivený oboma telesami. Zakrivenie nekončí rozmerom telesa, ale pokračuje do nekonečna. Je to ekvivalent, ako keby by v klasickej fyzike hmota nebola ohraničená rozmermi telesa, ale hustota telesa by klesala do nekonečna. Nemôžeme teda celé teleso obklopiť uzavretou plochou s konečným polomerom. Bohužiaľ, v OTR nevieme riešiť dve telesá, takže ako by to fungovalo tam neviem...

 

intenzita je rovná gravitačnému zrýchleniu. takže predsa musíš mať dve hodnoty zrýchlenia, keď to porovnávaš voči inej sústave, tak predsa neočakávaš, že tie hodnoty majú byť rovnaké. Tak voči stredu telesa, keď si blízko stredu zrýchlenie klesá k nule. Ja nerozumiem, čo máš za problém. Voči ČD zrýchľuješ, lebo tam máš nenulovú intenzitu grav. pola.

pred 3 minútami, robopol napísal:

takže predsa musíš mať dve hodnoty zrýchlenia, keď to porovnávaš voči inej sústave, tak predsa neočakávaš, že tie hodnoty majú byť rovnaké.

Tie výpočty, ktoré som uviedol sú statické, nie je podstatná sústava. Z matematického hľadiska máš dve riešenia. Jedno je platné pre vnútro telesa a druhé platí pre vonkajšok. Ak by som napríklad ČD riešil klasickou fyzikou, tak zrýchlenie v strede čiernej diery by bolo nulové. 

tak, ale najskôr si to vyjasni na dvoch telesách, nemusíš tam rovno dávať čierne diery. No a dostaneš dve intenzity, dve zrýchlenia. Čo je na tom záhadného? Sila medzi telesami je Fg, ak podelíš túto silu m1, dostaneš zrýchlenie voči telesu m2 a naopak.

Galaxiu, v blízkosti centra, môžeme považovať za gulu zo spojite rozloženou hustotou. Obežné rýchlosti sa nebudú správať podľa toho, ako by obiehali okolo hmotného bodu

pred hodinou, robopol napísal:

tak, ale najskôr si to vyjasni na dvoch telesách, nemusíš tam rovno dávať čierne diery. No a dostaneš dve intenzity, dve zrýchlenia. Čo je na tom záhadného? 

Keby sme chceli numericky riešiť napríklad galaxiu, museli by sme riešiť problém N telies, kde N je počet hviezd. Je to sústava rovníc, kde sa počíta silový účinok každého telesa s každým. Ak by sme považovali galaxiu za objekt, zo spojitou hustotou (to viac menej platí v centrálnej oblasti galaxie cca 1 kpc), potom zrýchlenie na danom polomere, (aj obežné rýchlosti hviezd), vôbec nezávisia na hmote galaxie, ktorá sa nachádza za týmto polomerom. Nemôžeš jednoducho sčítať intenzity všetkých hviezd v galaxii.

Pre teleso obiehajúce hmotný bod platí

                                           v^2/r = G*M(r)/r^2

z tejto rovnice ti vyjde obežná rýchlosť hviezdy

                                            v = (G*M(r)/r)^(1/2)

to je klesajúca krivka. V blízkosti centra galaxie je to ako vo vnútri telesa s hustotou rho

                                      v^2/r = 4/3*Pi*G*rho*r

z tejto rovnice ti vyjde obežná rýchlosť hviezdy

                            v = 2/3*3^(1/2)*(Pi*G*rho)^(1/2)*r

to je lineárne rastúca funkcia.

No a ako si to mám vyjasniť na dvoch telesách, keď hviezdy mimo centra galaxie nijako neovplyvňujú obehové rýchlosti hviezd v centre galaxie? 

Moc to komplikuješ. Stačia nam dve hmotne telesa: 

intenzita je definovaná:

https://sk.wikipedia.org/wiki/Intenzita_gravitačného_poľa

z toho je jasné, že intenzita je rovná gravitačnému zrýchleniu. Takže som ti dal dve intenzity, dve zrýchlenia navzájom z pozície centra sústavy m1, m2,   a1=Fg/m1, a2=Fg/m2. Keby sa pozeral na to z tretej sústavy približovali by sa k sebe a1+a2. Nemusíme tu robiť žiaden tok cez uzavretú plochu, lebo sa bavíme o intenzitách. Sú dve a vyhodnocuješ ich relatívne vzhľadom na nejakú sústavu. Skús si najskôr toto uvedomiť skôr ako okamžite prejdeš na zložité n- rozmerné pole objektov.

neviem, či si zamrzol, ale môžeš sa opýtať sám:

Gravitačná intenzita nie je absolútna veličina, ale je skôr závislá od relatívnej polohy a vlastností dvoch telies navzájom. To znamená, že gravitačná intenzita sa líši pre rôzne kombinácie telies a jej hodnota závisí od hmotnosti a vzdialenosti týchto telies od seba. Gravitačná intenzita vyjadruje silu gravitačného pôsobenia na jednotkovú hmotnosť, takže jej jednotky sú N/kg. Pretože je to vektorová veličina, má gravitačná intenzita aj smer, ktorý ukazuje smer gravitačnej sily pôsobiacej na jednotkovú hmotnosť. Takže, hoci nie je gravitačná intenzita absolútnou veličinou, má presné a definované meranie a smer, ktoré sa používajú na opis gravitačného pôsobenia medzi dvoma telami.

je teda relatívna veličina?

Áno, gravitačná intenzita je relatívna veličina. Je to preto, že jej hodnota závisí od relatívnej polohy a vlastností dvoch telies navzájom. Napríklad, keď rátame gravitačnú intenzitu pre Zem a Mesiac, jej hodnota sa bude líšiť od hodnoty pre Zem a Slnko, pretože hmotnosť a vzdialenosť oboch kombinácií sa líšia. To znamená, že gravitačná intenzita je závislá od referenčného rámca a musí byť uvádzaná vzhľadom na dané telo alebo skupinu telies.

dávam do pozornosti ďalšie trápnosti z dielne geniálneho Klimčíka, ktorý nie je žiaden geniálny matematik, ale skôr priemerný tlčhuba. Našťastie príchodom GPT 4, na konci roka GPT 5 nebude potrebný ani ďalší "odborník" ako je S. Kovačik. konečne sa časom zbavíme názorov týchto priemerných idiotov.

 https://podcasty.sme.sk/diskusie/5203467/cierne-diery-sa-mozu-rozpinat-spolu-s-vesmirom.html

 

pred 13 hodinami, robopol napísal:

dávam do pozornosti ďalšie trápnosti z dielne geniálneho Klimčíka, ktorý nie je žiaden geniálny matematik, ale skôr priemerný tlčhuba. 

 https://podcasty.sme.sk/diskusie/5203467/cierne-diery-sa-mozu-rozpinat-spolu-s-vesmirom.html

 

Klimčík je teoretik a nepochybujem, že v matematike je dobrý. V danej diskusii sa vyjadril:

"Článok sa nazýva "Observational evidence for cosmological coupling of black holes and its implications for an astrophysical source of dark energy" , má 19 autorov, 12 strán textu včítane tabuliek a zoznamu referencií, jednu jedinú rovnicu,"

Túto kritiku zdieľam s ním, ak sa nejedná o popularizačný článok pre laickú verejnosť. Ak niekto napíše vedecký článok, buď nech v ňom prezentuje výsledky vlastných pozorovaní, meraní a experimentálnej techniky, alebo ponúkne aspoň svoje matematické riešenie nejakej úlohy. Články, ktoré majú skôr encyklopedický charakter, kde sa opakujú len známe teórie a rovnice, slúžia autorom k publikačnej činnosti. Je to ako "vedecký smog". Prof. Kulhánek takýchto autorov prirovnal k pásomnici, ktorá neustále vylučuje články. 

Ak už niekto prezentuje známe fakty, je lepšie keď napíše učebnicu, alebo skriptá. Skutočné autority ich dokážu napísať kvalitne. Ak niekto niečomu rozumie, obyčajne to dokáže aj pochopiteľne a zaujímavo vysvetliť. Napríklad autori, ako  L. D. Landau –J. M. Lifšic, alebo Richard Feynman... 

Nejde o to, že kritizuje niečo, čo zrejme nie je to pravé orechové, ale o to akým spôsobom, pokiaľ tam je jednoduchý vzorec, tak na tom stavia argumentáciu a degraduje prácu. To je také úbohé ako on sám.

Robopol, no hlavne si kopnut to Ctirada Klimcika za kazdu cenu. Uz vlastne ani teoreticku fyziku neovlada tak dobre ako ty.  Dokonca aj bulvarnom SME mas hned v podtitulke uvedene:

Quote

Nová štúdia vyvolala v komunite vlnu kritiky.

Takze Klimcik nie je zdaleka jediny "ubohy", "tlchuba"  a "idiot" , ktory "degraduje pracu". Su to cele zastupy vedcov, ktore sa opovazili ma odlisny nazor od Robopola.

Ja nezastávam spomenutú prácu, ale spôsob kritiky "matematického génia Klimčíka", ktorý odsudzuje prácu už pomaličky z nadpisu a jeho argumentácia je, že použili vzorec a nemajú tam žiadnu šialenú rovnicu, tak to musí byť z princípu zle. Ja viem, že tebe je ťažké pochopiť obsah vety a myšlienky, nič si z toho nerob nie si na svete sam.

Dňa 7. 4. 2023 at 10:25, Tono napísal:

Ak niekto napíše vedecký článok, buď nech v ňom prezentuje výsledky vlastných pozorovaní, meraní a experimentálnej techniky, alebo ponúkne aspoň svoje matematické riešenie nejakej úlohy. Články, ktoré majú skôr encyklopedický charakter, kde sa opakujú len známe teórie a rovnice, slúžia autorom k publikačnej činnosti

Ale toto nie je priklad toho co uvadzas.  Prezentuje vysledok starsich merani ale dava do suvislosti nieco co sa doteraz nerobilo. Ak chapem obsah tak hovori ze cierne diery rastu s casom vdaka kozmologickemu rozpinaniu.  A vysledok je ze by cierne diery mali konstatny prispevok k rozpinaniu a teda by vlastne vysvetlovali temnu energiu.  
Co je zaujimave.   A kritika ze je tam malo vzorcov je ale ze uplne mimo.   Skutocna kritika spochybnuje predpklady autorov nie to ze tam nie je vzorec ( podstata je v grafe , ten hovori ze vzdialenejsie cierne diery su mensie ).
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/acb704

 

A klimcikova kritika je "lebo je v ňom iba matematika prvého stupňa základnej školy".  Nuz, to je taka aj praca o fotoelektrickom jave ci specialna teoria relativity. Hanba teda.  Otazka ci fyziky alebo Klimcika.  Nuz, nech sa kazdy rozhodne sam.

Nie je dôležité, či sú vo vedeckom článku diferenciálne rovnice, alebo len jedna rovnica na úrovni ZŠ. Hubblov zákon v = H*r je tiež triviálna rovnica. Ale podstatný bol ten objav. Hubble ho mohol urobiť len vďaka tomu, že disponoval najvýkonnejším ďalekohľadom v tej dobe. A to už stálo za to, napísať o tom vedecký článok. Za tú jednoduchú rovnicu sa nemusel pred matematikmi hanbiť. Takže Klimčíková námietka, že tam bola len jedna rovnica, na úrovni ZŠ, neobstojí. 

Objavy, spojené s experimentálnym výskumom, si vždy zaslúžia publicitu. No ale čo majú publikovať teoretickí fyzici? Napísať každý mesiac niečo nové v teoretickej fyzike je dosť náročné, ak sa nechcú opakovať. A matematici to majú ešte ťažšie. No nie je z publikačného hľadiska vďačnejšie, venovať sa napríklad etológii, entomológii, alebo archeológii? 

pred 5 hodinami, tyso napísal:

Ak chapem obsah tak hovori ze cierne diery rastu s casom vdaka kozmologickemu rozpinaniu.  A vysledok je ze by cierne diery mali konstatny prispevok k rozpinaniu a teda by vlastne vysvetlovali temnu energiu.  
Co je zaujimave.

Zaujímavé to iste je, ale zaujímavé v minulosti bolo napríklad aj to, že v prípade fotoefektu nezáležalo na intenzite svetla, ale na jeho frekvencii. Mohli aj vtedy vychádzať vedecké články a teórie, ktoré sa snažili vysvetliť tento jav, ale akú mali hodnotu? Einstein tento jav popísal jednoduchou rovnicou. A táto rovnica mala väčšiu váhu, ako všetky teórie, ktoré sa neopierali o jeho model a matematiku. Samozrejme bez Planckového objavu diskrétnej energie žiarenia by Einstein túto rovnicu nenapísal. Lenže Einstein "si vymyslel časticu - fotón", ako kvantum tej Planckovej kvantovej energie a potom už napísať rovnicu fotoefektu nebolo ťažké. Lenže kto by si takúto konštrukciu vymyslel, keď nie Einstein. Tým sa stali spolu s Plankom, zakladateľmi kvantovej fyziky. Paradoxne fyziky, ktorú Einstein do konca života neakceptoval.  

Ale platí to aj naopak. Keď Einstein publikoval teóriu relativity, tak ju mnohí renomovaní vedci odmietali akceptovať. Citujem to teraz z hlavy, možno to znelo inak. Keď Einsteinovi argumentovali, že mnoho fyzikov odmieta jeho teóriu, Einstein vraj na to odpovedal, "netreba mnoho fyzikov, aby spochybnili moju teóriu, stačí na to iba jeden, ktorý dokáže, že sa mýlim". 

On 4/11/2023 at 9:48 PM, Tono said:

Citujem to teraz z hlavy, možno to znelo inak. Keď Einsteinovi argumentovali, že mnoho fyzikov odmieta jeho teóriu, Einstein vraj na to odpovedal, "netreba mnoho fyzikov, aby spochybnili moju teóriu, stačí na to iba jeden, ktorý dokáže, že sa mýlim".

Islo  o knihu "Hundred Authors against Einstein" (100 autorov proti Einsteinovi), ktora obsahovala velmi ostru, ale nazkrz pavedecku kritiku.  Nazor vedcov nie je vedecky nazor.

Nie je iste, ci to Einstein skutocne povedal, ale prisudzuje sa mu tento vyrok: "Ak by som sa mylil, tak by stacil jediny (autor)".

Spravnost vedeckeho vysledku sa nerozhoduje hlasovanim vacsiny.

Zdroj: https://skepticalinquirer.org/2020/11/100-authors-against-einstein-a-look-in-the-rearview-mirror/

Podobnost s hlasovanim vedcov o hypoteze clovekom sposobeneho oteplovania je cisto nahodna...

tomu sa hovori falosna analogia.   Dalsia ukazka argumentacneho faulu.

Dňa 11. 4. 2023 at 21:48, Tono napísal:

A táto rovnica mala väčšiu váhu, ako všetky teórie, ktoré sa neopierali o jeho model a matematiku.

Debata o Klimcikovi je o tom ze Klimcik za "vedu" povazuje len komplikovnu matematiku,  a ked ta nie je, tak to povazuje za znak nedostatocnosti.   Ale to neplati pre prirodne vedy,  tam je matematika "len" nastroj, nie ciel. A ak staci kladivo, tak to ze nepouzijeme hypersonicky fokusovaci imploder, to nerobi vysledok horsim.

On 4/17/2023 at 11:28 PM, tyso said:

tomu sa hovori falosna analogia.   Dalsia ukazka argumentacneho faulu.

Ano, dakujem za nazornu ukazku. Dobre si vystihol si chybu argumentacie 100 autorov proti Einsteinovi: vseobecne ohovarat bez konkretizovania. Rauschenberger napriklad dokonca vynachadza termin: "Grundsinnlosigkeit" (nieco ako úplná absencia základného zmyslu), aby si mohol nalezite ulavit, ale samozrejme bez jedineho konkretneho argumentu.

(zdroj: https://skepticalinquirer.org/2020/11/100-authors-against-einstein-a-look-in-the-rearview-mirror/ )

Podobnost s tvojim "fachidiotom" je samozrejme zase len cisto nahodna...

presne,   a presne takto vyznieva tvoja a Klimcikova kritika.  Preto plati rovnako ze staci JEDNA spravna namietka ale nepomoze ani 100 "klimaskeptikov".   Ty si preukazal nepochopenie, Klimcik len to ze nemaju dostatocne zlozitu matematiku.   Ani jedna kritika nie je vedecka, ci fakticka.
Ale falosna analogia je inde,   pri teorii relativity staci ukazat ze je vnutorne nekonzistetna alebo ze nesedi s nameranymi faktami.  Ak chces spochybnit ze sa otepluje, tak musis namerat ze sa neotepluje alebo najst iny zdroj oteplovania ako rast CO2.   To prve je dnes na urovni popierania gulatosti zeme, to druhe je veda a hypoteza ktora sa da posudit.  Ale pokial ju nemas, tak nemas o com diskutovat a ani to nerobim. Argument ze tomu nechapes a teda to nie je pravda je zhruba na urovni spominanej knihy.
Dalsia moznost je debatovat o konkretnych meraniach, modeloch. Ich nedostatkoch a vylepseniach,  ale na to nemas znalosti a prax.   Ani Klimcik.  

3 hours ago, tyso said:

Preto plati rovnako ze staci JEDNA spravna namietka ale nepomoze ani 100 "klimaskeptikov".

Ano, staci jedna spravna namietka skeptickej exaktnej vedy, nepomoze proti nej  ani 97% konsenzus alarmistov.

3 hours ago, tyso said:

Ak chces spochybnit ze sa otepluje, tak musis namerat ze sa neotepluje alebo najst iny zdroj oteplovania ako rast CO2. To prve je dnes na urovni popierania gulatosti zeme, to druhe je veda a hypoteza ktora sa da posudit. 

Spochybnit oteplovanie nechcem, ale co tam po tom, co vlastne tvrdim - hlavne ze si mohol zase kopnut do svojho slameneho panaka, vsak?

Je vela inych zdrojov okrem CO2 vplyvajucich na teplotu Zeme, prirodnych aj antropogennych.

Asi si chcel tu o dominatnom vplyve CO2. To su hypotezy (modely), ktore treba posudit - falzifikovat. Aj Einstein si musel pockat na zatmenie Slnka, to je veda.

 

 

pred 6 minútami, smiley napísal:

no, staci jedna spravna namietka skeptickej exaktnej vedy, nepomoze proti nej  ani 97% konsenzus alarmistov

zmen to na vedu a budes mat pravdu,   a kedze zatial sa to nestalo, tak si na strane "vyvracacov", podobne smiesny.   Veda je veda a poznas ju podla vedeckej metody,   ak totiz dopredu urcis ze to ma byt "skepticka" veda, tak vieme  ze to je rovnako ako "skepticky exaktny kreaconista". 
 

pred 6 minútami, smiley napísal:

Je vela inych zdrojov okrem CO2 vplyvajucich na teplotu Zeme, prirodnych aj antropogennych.

No ved ich spominaj,  a skus vedecky.  Ale kedze dopredu vies ze CO2 je "nepotvrdena hypoteza", tak sme tam kde vzdy.
ale ja uz velmi nesledujem tvoj klimaskepticky vyvoj,    ale ten cyklus je zhruba nasledovny:
1. Neotepluje sa, su to len bezne vykyvy ako vzdy.
2. Ak sa nahodou otepluje, tak to s clovekom nema nic spolocne
3. Ak to aj nahodou ma nieco spolocne, tak je to prospesne

Kde si teraz ?

Takto nejak sa prejavuje nedostatok inteligencie, nepochopenie reakcií a následne veľkolepé schovávanie sa za slova exaktný skepticizmus, stačí len jedna správna námietka a podobne.

Zatmenie slnka neverifikovalo Einsteinovu teóriu, na to, aby sme niečo považovali za správne isto nestačí jedno meranie. Debata so smiley nemala nikdy žiadne opodstatnenie, vypisuje svoju vieru a podkladá to absurditami, nevedomosťou, nafúkanosťou, a navyše sa snaží maskovať do podoby toho "exaktného vedca".