Voľná debata o fyzike

cas zavisi aj od vzdialenosti, nie len rychlosti vid lorentzove transformacie   https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation.  Nie je dolezita  LEN dilatacia casu,  musis urobit  normalnu transformaciu. 

No fajn, ale tam už je zakomponovaná relativita súčasnosti v tej transformácii, tak aby to sedelo s predstavou relativity súčasnosti.

Ja tu vidím symetriu, nie dolaďovanie vzťahov, aby to celé sedelo. Ak má platiť Lt potom oboje hodiny sa nesprávajú symetricky. Aky je dôvod na to, aby jedny hodiny šli inak ako druhé. Povedať to preto lebo LT, ale aký je fyzikálny dôvod? Potom aby ukazovali tie hodiny iné tiky musí sa niečo diať v rýchlosti svetla, alebo vzdialenosti dráhy svetla v tých sv. hodinách. Mne to príde ako umelý prvok.

dovod je predsa ten ze tie druhe hodiny su dalej a tak svetlu trva dlhsie aby sa k tebe dostalo. To je ale skutocne trivialny dosledok. len si to premysli. 

nechápem svetlo prredsa behá len medzi podložkami svetelných hodín, si si istý, že dobre používaš tie LT?

tak uplne trivialne, si na perone a pri stojacom vlaku dostanes kazdu sekundu dva sucasne zablesky. hodiny su teda sucasne, ale hned ako sa vlak pohne tak uz nechodia naraz, najprv pride blizsi a potom vzdialenejsi, uz pre teba nie su sucasne. 

Mas pravdu v tom, že cez LT dostaneš relativitu súčasnosti, teda vzťah.

je to napr. tu: https://cs.wikipedia.org/wiki/Relativnost_současnosti

Nikde však nie je vysvetlené prečo sa v LT nachádza t-vx/cc. beriem to ako umelý prvok do toho vnesený, aby ta relativita súčasnosti fungovala a teda svetelné hodiny vo vlaku posunuté o x nie sú symetrické. neviem fyzikálny dôvod a preto nejdem ďalej o tom špekulovať. Ja to vidím ako umelý prvok vnesený do LT.

pred 1 hodinou, robopol napísal:

Nikde však nie je vysvetlené prečo sa v LT nachádza t-vx/cc. beriem to ako umelý prvok do toho vnesený, aby ta relativita súčasnosti fungovala a teda svetelné hodiny vo vlaku posunuté o x nie sú symetrické.

Pozri https://pdf.truni.sk/download?e-skripta/cernansky-tr-1.pdf . Odvodenie LT je v dodatku D.

Ale to predsa platí aj v statickom prípade. Ak sa svetlo šíri konečnou rýchlosťou, tak máš od zdroja časový posun t-x/c.

Veď ja chápem, že ak ma byt c= konst, tak ti vyjde LT, ktorá už ale obsahuje relativitu súčasnosti, teda sa objaví v LT, pretože tá vychádza práve z konštantnej rýchlosti svetla. takto nie je záhada, ale ak porovnávam dvoje svetelných hodín, tak sa atm nijak intuitívne nezjaví faktor vx/cc, to nie je x/c, ale v/c*x/c. tysove úvahy o tom, že na peróne príde zo zadných hodín predsa nesúvisia s posunom súčasnosti, ale s tým, že samotne hodiny idú rozdielne. A ja skutočne nevidím žiaden fyzikálny dôvod, aby sa tam nejak vkradla ta nesúčasnosť. Proste dvojo identických hodín na palube vlaku nejdú rovnako a mne to príde divné, ak nebudem len veriť, že relativita súčasnosti sa tam nejak do toho nezapočíta, aj keď nechápem akým mechanizmom. Proste to je zvláštne. Tak ale problém sa našiel, to je podstatne.

ak ti to nie je intuitivne, tak navrhni synchronizaciu hodin zo sustavy vlaku na peron. vdaka c tam dostanes nesucasnost.  ak nedokazes synchronizovat hodiny okamzite tak to inak nemoze byt. musis mat signal a ten sa siri presne s takymto faktorom. 

ty ale tvrdíš tyso, ked sme pri tom, že zo zadných hodín príde signál posunutý o x/c, teda ak je vzdialenosť medzi hodinami x. To ale nie je posun súčasnosti, to je faktor, ktorý musíš odpočítať aby si zistil, či signál vyrazil z hodín súčasne. Ja predsa môžem rozmiestniť pozorovateľov na celej trati, jeden bude presne v tej pozicii,  aby bol od hodín vzdialený rovnako (od predných aj zadných). ti pozorovatelia na trati sú synchronizovaní a majú všetci nastavené rovnake časy. 

a ked tuto uvahu dotiahnes tak dostanes ten posun.

konkretne píš, ak vyšlu hodiny oboje napr. po 1000 tikov signál a presne v ten moment je na trati pozorovateľ v strede, teda platí, že vzdialenosť od zadných a predných hodín je rovnaká, tak ak  hodiny tikajú súčasne príde signál k nemu v rovnakom čase. Čo mam dotiahnuť? ty hovoríš o pozorovateľoch na začiatku trate a tam su predsa hodiny neni rovnako vzdialené, takže musím odrátať predsa čas toho svetle na tej rozdielnej vzdialenosti, aby som vedel, ci vyrazili súčasne.

Robopol, si inteligentný a verim ze si dokazes tieto uvahy dotiahnut do spravneho vysledku.  To znamena ze budes porovnavat hodiny spravne,  uvedom si co  znamena sucasny v sustave vlaku a co teda musis hladat a ako to merat z trate.  ( sucasny vo vlaku napriklad znamena ze presne o 12:00  urobis fotku z vlaku a odfotis hodiny na trati,  ale ak chces ostat v STR, tak musis najst sposob ako spravne synchronizovat hodiny v iducom vlaku s hodinami na trati.  )

No tak nemusím nič synchronizovať. synchronizácia prebehla na začiatku vlak sa rozbehol hodiny idú. Mám vzdialenosť hodín. Oboje hodiny vyšlú signál (po 1000 tikoch) k peronu kde vlak vyštartoval, ak je oneskorenie tých vzdialenejších hodín x/c, potom viem povedať, že vyslali signál súčasne. To je celé. Ak signál nepríde v oneskorení x/c hodiny nebežia rovnako. 

pred 3 hodinami, robopol napísal:

 ale ak porovnávam dvoje svetelných hodín, tak sa atm nijak intuitívne nezjaví faktor vx/cc, to nie je x/c, ale v/c*x/c. tysove úvahy o tom, že na peróne príde zo zadných hodín predsa nesúvisia s posunom súčasnosti, ale s tým, že samotne hodiny idú rozdielne.

Faktor v/c*x/c zohľadňuje pohyb vlaku. Pozorovateľ vo vlaku vždy zmeria rozdiel hodín Lo/c. Pričom Lo je dĺžka vlaku. To platí, preto že rýchlosť svetla je konštantná. Poloha pozorovateľa na trati ale určuje, v akom čase bol vyslaný signál z hodín. A ten čas nemôže byť rovnaký, závisí od polohy pozorovateľa a od rýchlosti v. 

neviem asi nemám svoj deň mne ani ten posun súčasnosti nevychádza rovnako ako je v LT:

Ak synchronizujem hodiny vo vlaku, ktorý sa pohybuje vychádza mi toto:

PS: vzťahy som upravil na správne.

Vzťahy som upravil dnes a je jasné, že to nie je faktor x/c, ako sa tu  tvrdilo, ale komplikovanejší tvar, ktorý sa dá odvodiť z posunu signálu k zadným a predným hodinám.

Takže ak na peróne bude posun x/c+vx/cc až potom môžem prehlásiť, že som nameral posun súčasnosti na pozorovateľa stojaceho na začiatku trate v súlade s LT.

Ešte pre objasnenie, kde sa do svetelných hodín môže z pohľadu trate dostať nesúčasnosť je zrýchľovanie vlaku, IBA tam sa tento faktor v zmysle rovnice získa (v zmysle ŠTR) nikde inde. Ak už ide vlak konštantnou rýchlosť nezáleží na tom ako sú vzdialené hodiny, hodiny tikajú identicky. je to jednorazový faktor, ktorý sa môže získať IBA počas zrýchľovania. Teda hodiny vo vlaku počas zrýchľovania získajú korekciu v zmysle relativity súčasnosti. Mne nie je jasné aký fyzikálny princíp (aký mechanizmus to spôsobí) keďže sa jedná o identické hodiny, ktoré rovnako zrýchľujú. Mám aj pochybnosť, že sa takýto podobný experiment robil, na preukázanie tej relativity súčasnosti bez TOHO, aby sme synchronizovali hodiny v rozbehnutom vlaku, ktoré nemôžu byť synchronizované pre pozorovateľa pri trati z dôvodu, ktorý tu je x krát uvedený.

Nie celkom rozumiem, ale  asi ano.   Mame vlak a v nom dve sucasne udalosti,  ( vyslanie signalu od zacatku a konca vlaku ),    a pytame sa ako ich rozdiel vidime v sustave kolajnic.  A ten rozdiel je zavisly od rychlosti a dlzky vlaku,  ak sa nemeni rychlost ani dlzka, tak to je konstanta,  ak zrychluje tak sa meni.    Nesuhlasim teda ze to nezavisi od vzdialenosti hodin ale to ze ho "ziskava" pocas zrychlovania je OK. 

vzorec> :  gama *    v . delta x / c.c ,  kde v je rychlost vlaku a delta x je dlzka vlaku

A k synchronizacii : neviem aky dovod si uviedol ale sotva je OK.   Priklad,  pri kolajniciach mozeme mat synchronizovane hodiny,  v com je problem nastavit hodiny vo vlaku podla nich ? Vysledok bude ze vo vlaku nebudu synchronizovane ale to je predsa podstata. Rovnako mozeme synchronizovat JEDNY hodiny a nasledne synchronizovat druhe hodiny vo vlaku. Ale potom tie druhe bude ukazovat nieco ine ako na trati.   Takze neviem aky mas dovod x krat uvadzany ale sotva je dobry.

A prečo by sme mali synchronizovať hodiny v rozbehnutom vlaku, keď píšem, že sme ich synchronizovali na začiatku, keď vlak stal, tak sme ich nasynchronizovali súčasne pre trať aj pre vlak, nemusíme robiť žiadne iné synchronizácie. ČO je sotva dobre? To je fakt!

A po 1000 tikoch na oboch svetelných hodinách v rozbehnutom vlaku automaticky stroj zašle signál na perón. Výpočet je tu. ČO je sotva dobre?

Ak pride oneskorenie x/c+vx/cc potom možme povedat, že vzťahy relativity súčasnosti sú platné, inak nie.

No však x sa ti nemení vo vlaku, preto na tom nezáleží. Ale oka ako poznamka pre upresnenie je dobra.

13 minutes ago, robopol said:

A prečo by sme mali synchronizovať hodiny v rozbehnutom vlaku, keď píšem, že sme ich synchronizovali na začiatku, keď vlak stal, tak sme ich nasynchronizovali súčasne pre trať aj pre vlak, nemusíme robiť žiadne iné synchronizácie. ČO je sotva dobre? To je fakt!

to je samozrejme nezmysel,   nie je to pravda zo ziadneho pohladu.  Ak na nej  trvas, tak sme mimo fyziky a matematiky.

tak uveď v čom je to ako nezmysel, lebo je to priezracne ako voda, len tebe sa to nepaci, nie si hovorca fyziky..

Preco nemusis robit synchronizaciu ?   Presnejsie co potom chces porovnavat s cim ?  Obecne STR v takom pripade musis pouzivat velmi opatrne, kedze pocas zrychlovania tu nemame inercialne sustavy.  Mas teda tvrdenie, kde okrem vyhlasenie ze to netreba nic nie je. To ale nie je fyzika, to je nepodlozene tvrdenie.  

Ak chceme ostat na pode STR, tak musis spravit synchronizaciu pohybujuceho vlaku, nie vyhlasit ze to netreba. To nie otazka estetiky ale fyziky.   Ale dobre, tak mozeme prejst do nejasnejsieho terenu,   vynechame rozjazd  ale potom mame stav ze vonkajsi pozorovatel meranim dokazuje ze vlakove hodiny nie su synchronizovane.  A ty to odmietas a hovoris ze to nie je jasne,  co je dalsi fyzikalny aj matematicky nezmysel.   Si teda mimo fyziky a matematiky.  OK ale potom nema zmysel debata.

No keby si prestal subjektívne tárať (nehral sa na hovorcu fyziky) a prečítal si ten pokus opísaný tu je detailne, tak by si hádam vedel, že postačuje počiatočná synchronizácia.

Nie je pravda, že keď vlak zrýchľuje nemôžem použiť ŠTR, pre vonkajšieho pozorovateľa, teda ten čo stojí na trati to nehrá žiadnu úlohu, čas je funkcia rýchlosti.

Ja neodmietam fakt, že pokiaľ sa prevedie už v rýchlosti vlaku - "v" synchronizácia hodín či už tým vo vlaku, tak pre pozorovateľa na trati to nie je dobre synchronizované a naopak. Však som tu odvodil vzťahy pre tu synchronizáciu. Nie som teda mimo ničoho.

a ked tvrdim ze nie, tak co ?  Ideme o tom hlasovat ?   Odvod  to matematicky a zoberiem to ako fakt.   Na trati su hodiny v poriadku, ale otazka znie   co ukazuju hodiny na konci vlaku   a na zaciatku napriklad v case + 1 hod,  ak vlak zrychlil na 280 tis km/s v porovnani s hodinami na trati ( porovnavame ich v jednom bode).   Vieme ze idu pomalsie a maju aj posun ale mne sa nezda priezracne jasne ze to je to iste ako keby sa hodiny synchronizovali pri tejto rychlosti v case 0.   Za prve tu treba pouzit integral na rychlost casu , co podla mna povedie k rozdielu.  A rovnako sa mi zda ze to vedie aj k inemu vysledku pri nesucasnosti.