Voľná debata o fyzike

tak skus ty Tono vyriešiť merania z Einsteinoveho vlaku kde je dvojica svetelných hodín na začiatku a na konci. Najskor je vlak v pokoji urobí sa synchronizácia, potom sa vlak rozbehne a vidíme na lúčoch svetelných hodín, že stáale tikajú súčasne, aj z pozície toho stojacieho pozorovateľa pri trati. Ako sa môže do tých hodín dostat posun? Ako fyzikalne jasny pokus a napriek tomu sa tvrdí, že svetlo je konštatné. No ale pozri sa tu na video o tom, že vieme preukázať iba c=2L/t

Čítal som o experimente v ktorom vybudili elektróny do takej miery, že atóm bol veľký asi 0,1 mm, teda viditeľný okom. Najzaujímavejšie na tom je, že hmla elektrónov v celom objeme sa zmenila na elektróny ako guličky obiehajúce jadro podobne, ako planéty obiehajú Slnko, čo je model atómu starý viac, ako 100 rokov. Rovnako zaujímavý je okamžik v dvojštrbinovom pokuse, v ktorom sa elektróny menia na vlnenie.

nerozumiem v com vidis problem,  a ani nerozumiem co chce povedat videom.   Skus byt jasnejsi,  spochybnujes ze plati STR alebo tvrdis nieco ine ? Stracam sa v tom.

2 hours ago, robopol said:

potom sa vlak rozbehne a vidíme na lúčoch svetelných hodín, že stáale tikajú súčasne, aj z pozície toho stojacieho pozorovateľa pri trati.

Napriklad, tomuto nechapem,    co chces povedat ?  Na akych lucoch ?  Toto ziadne meranie nemoze ukazat,  ked ti hodiny utekaju od teba, tak sa prejavi doppler a teda nemozu tikat rovnako ani v klasickej fyzike.   Pouzivas slova a ja nechapem co hovoris,  nieco co predpoklada STR a nie klasicka fyzika a ty mas meranie ze STR je zla ?  Alebo si sa len stratil  v rovniciach ?  

pred 2 hodinami, robopol napísal:

tak skus ty Tono vyriešiť merania z Einsteinoveho vlaku kde je dvojica svetelných hodín na začiatku a na konci. Najskor je vlak v pokoji urobí sa synchronizácia, potom sa vlak rozbehne a vidíme na lúčoch svetelných hodín, že stáale tikajú súčasne, aj z pozície toho stojacieho pozorovateľa pri trati. Ako sa môže do tých hodín dostat posun? 

Žiadny vzájomný časový posun hodín vo vlaku nenastane. Iba hodiny vo vlaku pôjdu z hľadiska pozorovateľa na peróne pomalšie. Takže pozorovateľ na peróne bude tvrdiť, že lúč svetla bol vyslaný neskôr, ako to zmeria pozorovateľ v sústave vlaku. Svetlo z koncov vlaku malo kratšiu dobu na to, aby iniciovalo výbuch. No vďaka kontrakcii dĺžky to stihlo rovnako v oboch sústavách. To je podmienka vyplývajúca z konštantnej rýchlosti svetla.     

pred 8 minútami, Tono napísal:

Žiadny vzájomný časový posun hodín vo vlaku nenastane. Iba hodiny vo vlaku pôjdu z hľadiska pozorovateľa na peróne pomalšie. Takže pozorovateľ na peróne bude tvrdiť, že lúč svetla bol vyslaný neskôr, ako to zmeria pozorovateľ v sústave vlaku. Svetlo z koncov vlaku malo kratšiu dobu na to, aby iniciovalo výbuch. No vďaka kontrakcii dĺžky to stihlo rovnako v oboch sústavách. To je podmienka vyplývajúca z konštantnej rýchlosti svetla.     

Pôjdu pomalšie, ale rovnako pomalšie pôjdu, zadne a predne hodiny sú synchronizované aj z pohľadu toho na trati. Lenže podľa ŠTR (teda relativity súčasnosti) nemajú tikať simultánne.

kontrakcia dĺžky tomu nijak nepomôže, pretože od stredu na oba konce je dĺžka rovnaká. No z pohľadu pozorovateľa na trati ide jeden signál oproti rýchlosti vlaku - v, druhý koniec naopak.

pred 15 minútami, tyso napísal:

Napriklad, tomuto nechapem,    co chces povedat ?  Na akych lucoch ?  Toto ziadne meranie nemoze ukazat,  ked ti hodiny utekaju od teba, tak sa prejavi doppler a teda nemozu tikat rovnako ani v klasickej fyzike.   Pouzivas slova a ja nechapem co hovoris,  nieco co predpoklada STR a nie klasicka fyzika a ty mas meranie ze STR je zla ?  Alebo si sa len stratil  v rovniciach ?  

Si si istý? Doppler sa prejaví rovnako na prednom konci vozna, ako na zadnom konci vozňa, pretože vlak ide rovnakou rýchlosťou - v. 

Celý experiment tu je vysvetlený v postupe na začiatku. Ja nemôžem za to, že nerozumieš popisu a obrázok sa mi pre teba kresliť nechce.

pred 14 minútami, robopol napísal:

kontrakcia dĺžky tomu nijak nepomôže, pretože od stredu na oba konce je dĺžka rovnaká. No z pohľadu pozorovateľa na trati ide jeden signál oproti rýchlosti vlaku - v, druhý koniec naopak.

To je otázka, kde umiestníš pozorovateľa na peróne. Ak bude v strede vlaku, potom začiatok vlaku sa bude vzďaľovať a koniec vlaku približovať. Ak bude na konci vlaku, oba konce sa budú vzďaľovať a ak bude pred vlakom, oba konce vlaku sa budú približovať. Ak si spomínaš, odvodzoval som kontrakciu dĺžky vzhľadom na polohu pozorovateľa.  https://drive.google.com/file/d/1iTa4et32rsjmmfYm_-4LkrFyJGzV1p5p/view

Tam som to odvodzoval. Výsledky sú zhodné s Dopplerovým efektom.

pred 38 minútami, tyso napísal:

nerozumiem v com vidis problem,  a ani nerozumiem co chce povedat videom.   Skus byt jasnejsi,  spochybnujes ze plati STR alebo tvrdis nieco ine ? Stracam sa v tom.

Video ukazuje, že je dokázaná iba obojsmerná rýchlosť - c, teda c=2L/t. Teda nie je dokázané, že rýchlosť v každom smere je "c".

no a ?   Ak to skusas z roznych miest a smerov a nemeni sa c, tak mozes verit ze je to tak.  To je ciste kuriozita, nie skutocna pochybnost.   A navyse mame aj merania c, ktore su jednosmerne ( uplne najstarsie romerove zalozene na pozorovani jupiterovych mesiacov)    nie su presne ale su.  

A k obrazkom,  kedze nechapem co chces dokazat, tak sa mi naozaj nechce.  Ak chces dokazat ze STR je nespravna, tak viem ze sa mylis a je to o hladani kde si spravil chybu v uvahe.  A to znamena ze musime velmi jasne a presne popisat co sa deje a ako to merias.   A krok za krokom prejst uvahu a tu chybu najdeme. 

Zrejme ani ty Tono nerozumieš, čo tu riešime za experiment tak to zopakujem.

Máš vlak, v strede je detektor, na oboch koncoch (v rovnakých vzdialenostiach- L od stredu sú položené svetelné hodiny. Svetelné hodiny sú uložene KOLMO na podlahu. V strede je detektor a algoritmus, ktorý odpáli bombu, keď príde lúč z oboch smerov do detektora naraz.

1. VLAK stoji. máš pozorovateľa v strede vlaku a na trati. Teda pozorovateľ sústava - vlak a pozorovateľ sústava - trať

2. zosynchronizujú sa svetelne hodiny na oboch koncoch. Keďže vlak stojí je synchronizácia platná pre sústavu vlak ako aj sústavu trať.

3. Vlak sa pomaličky rozbehne a získa rýchlosť - v

4. Ja tvrdím, že hodiny na zadnej a prednej strane tikajú rovnako, zároveň tikajú súčasne aj pre sústavu - vlak aj pre sústavu trať. Pretože si neviem vysvetliť ako sa môžu hodiny voči trati rozísť v tomto experimente. Pozerám na každý lúč svetla na oboch hodinách (zadne, predne) a vidím, že hodiny tikajú súčasne keď vlak stojí , rozbieha sa, aj keď ide rýchlosťou - v. To však nemôže byt podľa STR kde pre sústavu - trať má byt tikanie posunuté.

pred 1 minútou, robopol napísal:

Video ukazuje, že je dokázaná iba obojsmerná rýchlosť - c, teda c=2L/t. Teda nie je dokázané, že rýchlosť v každom smere je "c".

Ako dôkaz rovnakej rýchlosti svetla v oboch smeroch stačí Dopplerov efekt. Posun frekvencie je úmerný smeru a rýchlosti zdroja k rýchlosti svetla. Ak by bola rýchlosť svetla tam a späť rôzna frekvencia priameho a odrazeného svetla by musela byť rôzna. 

Kua zas te všetci mudry ako radia, pozrel si si to video Tono, tyso, keď tu debatujete o niecom co ste nevideli ani nepochopili?

pred 4 minútami, robopol napísal:

4. Ja tvrdím, že hodiny na zadnej a prednej strane tikajú rovnako, zároveň tikajú súčasne aj pre sústavu - vlak aj pre sústavu trať. 

Pre sústavu trať tikajú síce rovnako ale nie súčasne, preto že nie sú na rovnakom mieste.  

robopol,    tak este raz:    mas vlak, ktory sa hybe.  Hodiny ti posielaju svetelne zablesky.   Ak ich vyslu v TVOJEJ sustave, tak z hodin co blizsie pride signal skor ako zo vzdialenejsich, kedze tam to svetlo musi prejst dlhsiu drahu.   A teda nie su synchronne,   toto je to co chces pocut ?  ( a ta draha zalezi na rychlosti vlaku, kedze kym dojdu k prvym hodinam tak musia Z tvojho pohladu prejst inu drahu)  A ak budes pocitat zo SVOJEJ sustavy ci pridu do stredu vlaku, tak musis urobit transformacie a zistis ze ano.   Zacni pocitat a uvidis.

Poučky mi Tono nerecirtuj, ukaž kde je chyba, pozeraš detailne na tie tikajuce hodiny ako ide luc svetle od statia po rozbeh az po rýchlosť v. KDE sa to posunutie zoberie, odkial z akeho zakona maju hodiny tikat INAK, aby boli medzi nimi rozdiel.

2 minutes ago, robopol said:

Kua zas te všetci mudry ako radia, pozrel si si to video Tono, tyso, keď tu debatujete o niecom co ste nevideli ani nepochopili?

ano pozrel a preto ti pisem ze to je len kuriozita.  Ano, dnesne merania su take ze meriame po odraze. ( vacsinou,  ale pre velke vzdialenosti vieme pouzit aj synchronizaciu,  len ta v sebe obsahuje tu 2L.   Inak prave synchroniazacii sa venoval aj Einstein).

2 minutes ago, robopol said:

KDE sa to posunutie zoberie, odkial z akeho zakona maju hodiny tikat INAK, aby boli medzi nimi rozdiel

ok, a co este potom akceptujes ?  Napriklad to ze je rychlost svetla konstanta ano ?  Ak ano, tak to inak nemoze byt.   Ak nesuhlasis ze c je konstanta, tak mame problem.

Kua tyso, čo tu miešaš dopplerov do toho, ber to ako myšlienkový experiment sústava trať je dlhá a je to jedna sústava. Tu žiadnych dopplerov do toho montovať nepotrebuješ, tu ide o princip, že sa NEMA ako ziskat relativita súčasnosti v tomto experimente. My tu nic v rýchlosti - v nesynchronizujeme.

No kedze tvoj popis nesuvisi s relativitou sucasnosti.   Ta tam vstupuje prave len pri synchronizacii dvoch sustav a tu nerobis.  Relativita sucasnosti hovori ze ked mas DVE vzdialene udalosti, tak  z jednej sustavy mozu byt SUCASNE a z druhej  NIE.   Ty hovoris o JEDNEJ udalosti ( prijem signalu z dvoch zdrojov).  Tam pojem sucasnosti nedava zmysel.   Ale zrejme riesis nieco ine,  ako to ze dva signaly ktore su sucasne v jednej sustave nie su sucasne v inej sustave a na to je odpoved lorentzova transformacia.  https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity

A teda tu je odpoved ze v TVOJEJ sustave tie signaly nevyrazili sucasne a jeden siel kratsiu drahu a druhy dlhsiu.  ( kedze mu stred vlaku siel naproti a vice versa)

To si rrobis srandu asi tyso, ci nie?

Však si doteraz nepochopil popis experimenttu opakovane tu píšem 4 body. Co ti nie je jasne? Mas dvojo hodin vo vlaku, porovnavame tie vo vlaku žiadne ine neporovnamavema IBA TIE VO VLAKU z dvoch sustav - trat a vlak. Co tu nedokažeš pochopiť? Nevieš ako vyzeraju svetelne hodiny, mas ich aj v tom videu. Co tu nie je jasne?

o posielani signalu do stredu tu teraz neriešime, to je ale dosledok, ža ak su sučasne aj z pozicie trat tak signal nepride rovnako a neodpali bombu, a to je ta ina realita, pretože ten vo vlaku ich vnima ako sucasne. Tak sa pytam ked pozeras na tie hodiny akym mechanizmom tam chces do nich vlozit posunutie vzajomne.

No skus aj ty citat,  ak nemas hodiny vo svojej sustave tak co znamena SUCASNE pre teba ?  Ako vies povedat ze sucasne vysiel signal ?  To nema fyzikalny obsah.  Ak nic neporovnavas, tak ani nemozes nic o tom hovorit.   Ak porovnas, tak mas klasicky priklad.
 

K pochopení myšlenky relativnosti současnosti může pomoci prostý myšlenkový pokus s pozorovatelem uvnitř rychle se pohybujícího vlaku a s druhým pozorovatelem stojícím na nástupišti, kterého vlak míjí.

Záblesk světla vyjde ze středu vlakového vozu, právě když se oba pozorovatelé míjejí. Pozorovatel ve středu vlakového vozu vidí přední a zadní část vozu ve stejných vzdálenostech od zdroje světla, takže podle něho dosáhne světlo přední i zadní konec vozu ve stejnou dobu.

Naproti tomu pozorovatel na nástupišti vidí, jak se zadní část vozu pohybuje dopředu a tedy se blíží k bodu, z něhož vyšel světelný signál, kdežto přední část vozu se pohybuje směrem od zdroje signálu. Protože rychlost světla je stejná ve všech směrech pro všechny pozorovatele a konečná, světlo mířící k zadní části vozu musí překonat menší vzdálenost než světlo mířící k přední části vozu. Z hlediska pozorovatele na nástupišti tedy dosáhnou světelné záblesky obou konců vozu v různých časech.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Relativnost_současnosti

A co mam ako citat, ked nerozumeiš ani teraz co za experiment popisujem a co vlastne tvrdim. je toto normalne? Však je to Einsteionov vlak. Ved to tu je napisane včera o čo ide, teraz sa tvariš, že nerozumieš ani tomu ako sa volaš.  To oskutočne musím nakrelist, aby si pochopil, čo tu popisujem?

no, skus pocitat.   A zrejme mas este iny problem,    ak sa hodiny voci tebe pohybuju, tak ich cas  je podla lorentza   t' = gama. (t- v.x/cc ). Nie je teda len pomalsi ale zavisi aj od vzdialenosti, to je povod nesucasnosti.  Ak by si  teda pocital ako budu vysielat signal tak ti vyjde rozny cas pre predne aj zadne hodiny.   Skutocne tam nie je ziadna zahada,  staci povedat ze c je konstatna a mozes si tento vztah odvodit. 

Tu naposledy ti dám obrázok, aby si chápal o čo ide aspoň. A nevmýšľal si, že neviem čo hovorím.

1. synchronizáciu hodín robíš, keď vlak stoji. Vtedy sa synchronizujú.  sú od stredu rovnako vzdialené, tak podľa konvencie, že rýchlosť svetle vo vákuu je vždy c, nesynchronizuješ tak aby svetlené hodiny tikali rovnako, TO znamená, že SÚČASNE tikajú. Keďže vlak stojí, tak synchronizácia platí aj pre sústavu trať. Tikanie znamená, že svetelný lúč prešiel tam a späť, berme to ako jedno tiknutie.

2. Vlak sa pomaličky rozbehne a získa rýchlosť - v.

3. Počas toho ako sa rozbieha sledujeme ako hodiny tikajú. V zmysle Einsteina tikajú pomalšie voči trati, lebo svetlo v svetelných hodinách ide po dlhšej dráhe viď. obrázok. V zmysle TR však ide svetlo po rovnakej dráhe u tých hodín a teda tikajú rovnako aj z pozície sústavy trať. V zmysle TR teda nemôžu získať cez dilatáciu času rozdielne počty tiknutí. NA obe hodiny pôsobí rovnaká dilatácia času.

4. dilatácia času závisí v ŠTR iba od rýchlosti a teda počas zrýchlenia sa rýchlosť mení, no kedže je tu symetria, oboje hodiny rovnako zrýchľujú tak tiknutia majú byť rovnaké.

5. Žiadny iný faktor na hodiny nepôsobí. Napriek tomu podľa TR v zmysle relativity súčasnosti majú tikať tieto hodiny rôzne, pokiaľ je v>0. Ako vysvetlenie sa uvádza synchronizácia v pohybujúcom sa vlaku pomocou rýchlosti svetla. Kedže rýchlosť svetle je konštantná na každú sústavu v zmysle TR, tak nutne z pohľadu sústavy - trate by hodiny NEBOLI správne nasynchronizované a bol by tu POSUN.

6. To sa však v tomto myšlienkovom experimente nedeje. Teda synchronizacia prebehla v pokoji pre v=0. Následne sme sledovali ako idú svetelné lúče (v zmysle obrázku). Predstavme si, že máme tu super schopnosť sa pozerať na tie hodiny a vidieť ako tel lúč ide po prepone trojuholníka. Keďže sú však pre oboje trojuholníky rovnaké VIEME, že len cez dilatáciu času NEMOŽE dôjsť k posunu medzi hodinami.

7. Ak by sme teraz po napr. 1000 tikov poslali signál do stredu k detektoru, tak v sústave vlak prídu súčasne, no z pohľadu toho pri trati NEPRIDU súčasne, POKIAL nebude zarátaný posun súčasnosti (v zmysle synchronizácie hodín pohybujúceho sa vlaku). KDE pre pozorovateľa pri trati by neboli synchronizované.

8. JA SA TEDA PYTAM, akým spôsobom sa do nášho experimentu DOSTALA nesúčasnosť z pohľadu sústavy TRATE, keď sme žiadnu synchronizáciu počas pohybu vlaku NEROBILI ?. Sledovali sme len chod času zo sústavy trate cez dilatáciu a keďže ide o symetrickú úlohu posun v čase tu nemá existovať.

bod 3 je chybna uvaha, vid predchadzajuci moj prispevok.

čo konkretne je v 3 chybné?