Voľná debata o fyzike

pred 28 minútami, robopol napísal:

opakovať môžeš koľko chceš, takéto vysvetlenia som videl aj napr. na to aldebarane fore, tam to rátali, nie na gravitačný potencial hviezdy okolo ktorej to ty rátaš stále zo sústavy spojenej s dvojčaťom, ktoré ostalo doma, rátali to z pohľadu cestujúcej dvojičky.

Ak sa pozrieš na 

https://drive.google.com/file/d/1lNuBkEpSAniiaCPcXBbpx0llhe6IoUdJ/view

Tam som odvodil vzťahy z oboch sústav. Rovnica (6.4) a (6.7). Teda aj zo sústavy t dvojčaťa, ktoré "zostalo doma" a zo sústavy Tau ktorá je v rakete. Nikde som síce také vzťahy odvodené nenašiel, ale verifikoval som si ich na páde telesa do čiernej diery 

https://drive.google.com/file/d/1dsQqB0F3E_8c-6JKgAQHP-XM5pd0me9z/view

https://drive.google.com/file/d/1w1tqvzQSKivCJfRhEvi-kOomFzc8sl_W/view

Takže si úlohu dokážem vypočítať z ľubovolnej sústavy, nie len ako píšeš, zo sústavy spojenej s dvojčaťom. Ale problém vôbec nie je v počítaní, ani sústavách. Problém je v nepochopení, že pmocou STR sa tento paradox nedá vysvetliť, ale dá sa celkom presne vypočítať. Hádajú sa len o to, ako v STR rozlíšiť sústavu Danky a Janky. A tie nezmysli o pociťovaní zotrvačných síl, zrýchlení sú dobré len na to, že potrebujú zmeniť smer jednej z dvojíčok v Loedelových diagramoch. Z hľadiska dilatácie času je úplne jedno, akým smerom sa sústava pohybuje. To vedia aj oni, tak sa sústredili na ten "magický obrat". 

pamätám si časy, keď sme tu o relativite písali, ja som tu písal o tom, že vesmír ako celok má rôzne sústavy, ako sú galaxie, objekty v nich sú prepojené ako celok, A tak ked niekto cestuje s raketou k susednej hviezde tak sa pohybuje on v rámci tejto sústavy, on je ten aktér pohybu, on čapoval palivo a potreboval energiu na to sa dostať k hviezde, Nie hviezda cestuje k nemu. Rovnako Bratislva nepríde za tebou, ale ty prídeš do Bratislavy. V poriadku je, že rýchlosť je myslená ako vzájomná a nezohráva v teórii relativity potrebu nejakého aktéra. No to je podľa mňa veľký omyl, aj keby sa v rámci všeobecnej relativity dosiahli tie isté výsledky z rôznych sústav, nemôže to na realite vesmíru zmeniť to, že tu sú sústavy v ňom a najvyššia sústava je celok (vesmír sám).

Tak ked píšeš, že vieš tak daj vysvetlenie toho, čo kompenzuje z pozície cestujúceho dvojčaťa dilatáciu času vzhľadom na vzájomnú rýchlosť. Ja to tam nevidím nikde napísané v tom, čo si tu postol.

To je presne to, čo tu stále opakujem. V STR je jedno, či sa pohybuješ k hviezde, alebo hviezda k tebe. Každému je jasné, že to predsa nie je to isté. Ale prečo to nie je to isté? Ak si na túto otázku nájdeš odpoveď, potom poznáš odpoveď aj na paradox dvojčiat. A odpoveď je triviálne jednoduchá. Aj môj pes vie, že väčšiemu psovi sa radšej vyhne. 

vsak si odvodil presne to co som tu postol ja v odkaze, pricom ked to pouziju ten dalsi člen tak nariekaš, že to nie je oka. To si objavil ten člen, kttorý je v zhode s dopplerovým javom (čo som tu dal ja).

Ved nikde sa nepíše o tom, že vo VTR je paradox, všetci verklikujú to, že ten druhý člen vkompnezuje dilatáciu času vzhľadom na vzájomnú rýchlosť (teda ŠTR).

V teorii relativity sa postuje - rovnocennosť sústav, takže musí vyjst dobry výsledok zo sustavy letiace ako zo sústavy stojaceho. Teda v teórii relativity nezohrávajú žiadnu úlohu (sustavy ako sú galaxie atď.)

Postuje sa princíp ekvivalencie. VTR je len rozšírenie ŠTR na všetky sústavy, nie len inerciálne. 

Teda chod času vzhľadom na gravitačný/akcelaračný potenciál, či ako sa tomu správne nadáva je o tom, že on sa postará o to, že ti to nevyjde inak z nejakej ľubovolnej sústavy.

Vztah však ukazuje na klasický dopplerov jav a teda je tto ako keby stále vrámci ŠTR, ja som sa v úvode pytal na to, či vieš prečo to závisí aj od toho v akej si výške ak sa pamatas. No a vysvetlenie som si našiel sam.

O Špeciálnej teórii relativity sa hovorí, že na ňu nestačí "zdravý sedliacky rozum". Nepochybne, s časti je toto tvrdenie opodstatnené. No zbaviť sa rozumu a akceptovať všetky nezmysli tiež nie je riešenie. Treba si ujasniť pojmy. Relativistická dynamika bežne narába s pojmom zrýchlenia. Bez neho by nemohla pracovať s pojmami, ako hybnosť, sila... Lenže je rozdiel transformovať napríklad zrýchlenie z jednej inerciálnej sústavy do inej a je rozdiel transformovať niečo z jednej neinercionálnej sústavy do druhej. To proste v STR nefunguje.

Ved je uplne nepodstatne, či to je v STR, či VTR vysvetlenie. Dolezite je prečo to tak je a musí byť. tebe sa nepozdava to vysvetlenie, no ale odvodil si ten istý vztah. otazka ostava pre mňa ta, že je to celé čudné, pretože sme odvodili pre gravitáciu člen z klasickej fyziky. Teda nie je za tým nič viac ako efekty STR stále, či vzájomných rýchlosti ako je dopplerov jav.

pred 21 minútami, robopol napísal:

Vztah však ukazuje na klasický dopplerov jav a teda je tto ako keby stále vrámci ŠTR, ja som sa v úvode pytal na to, či vieš prečo to závisí aj od toho v akej si výške ak sa pamatas. No a vysvetlenie som si našiel sam.

Také vzťahy sa dajú odvodiť napríklad z Taylorovho rozvoja komplikovanejších  vzťahov, odvodených v OTR. Je to logické, lebo OTR musí limitne korešpondovať STR a STR musí limitne korešpondovať z Newtonovými zákonmi. Vzťah mgh je tiež iba limitným prípadom Newtonovho gravitačného zákona GMm/r. Platí len pre úzky rozsah výšky h. Ak chceš korektnejší výsledok, dosaď si tam namiesto mgh výraz GMm/r

Mne sa napríklad nepozdáva to vysvetlenie v tom, že ten druhý člen aplikuje iba pri obrate kozmickej lode ked brzdi a otočí sa, Ved predsa dopplerov jav tu je predsa stále aj smerom ako sa pohybuje dvojča od zeme smerom, tam je člen presne opačný, teda pri zrýchlovaní určite, potom ten člen nekomenzuje len pri brzdení. Potom by to dávalo zmysel.

No a potom by nezohrávali zotrvačné účinky žiaden zmysel (teda ten pocit). Ani to že ide o neinercialnu sústavu. Zohraval by iba dopplerov jav efekt a ten súvisí so zrýchlením.

Experiment s nehmotnými dvojčatami sa mi nechce ani riešiť. Je to proste blbosť. Je to podobná úloha, ako riešiť v STR problém pružnej zrážky dvoch biliardových gulí s nulovou hmotnosťou a vyšetrovať ich trajektórie.

hej je to na palicu dobre :) však stačí riešiť iba to, keď napríklad padá teleso volným pádom okolo planety, taktiež sa vynorí druhý člen z toho. No ale nečakal som, že to má byť dopplerov efekt :)

To ako keby som mal tvrdiť, že hukačka na sanitke ma iný zvuk pre stojaceho pri trati a ešte zaleží od toho akym smerom pocúvam. To je ta slávna relativita? Preto sa už nevenujem týmto veciam,radšej niečo čo viem dokázať a overiť ako fantazirovať o vzdušných zámkoch.

pred 12 hodinami, robopol napísal:

Preto sa už nevenujem týmto veciam,radšej niečo čo viem dokázať a overiť ako fantazirovať o vzdušných zámkoch.

Dopplerov jav som odvodzoval 2. spôsobmi. Buď ako dôsledok kontrakcie dĺžky, alebo ako dôsledok LT. Je to v podstate to isté, len to druhé odvodenie je obecné. Pozri si to 

https://drive.google.com/file/d/1iTa4et32rsjmmfYm_-4LkrFyJGzV1p5p/view

a povedz mi, čo je na tom nejasné? 

V prípade OTR je to podobné. Len v metrike, na rozdiel od STR, figuruje hmota. Dilatácia času, ktorú dostaneme z metriky závisí aj na gravitačnom potenciály hmoty. Pozri 

https://drive.google.com/file/d/1lNuBkEpSAniiaCPcXBbpx0llhe6IoUdJ/view

rovnica (6.3). Táto dilatácia spôsobuje červený gravitačný posun. Nie je spôsobená pohybom sústavy, ako pri Dopplerovom efekte. Preto nesedí ani analógia s STR.

Nečakám, že si tie odkazy pozrieš. Skúsim to teda interpretovať jednoduchšie, v čom je nezmysel, ako sa paradox dvojčiat vysvetľuje.

Dvojčatá po štarte starnú rovnako, lebo v STR sa nedá rozhodnúť, ktorá ústava sa pohybuje. Ak o tom, ktoré z dvojčiat bude mladšie rozhodne len obrat, tak dobu po obrat nemôžem započítať do rozdielu ich veku. Dovtedy museli starnúť rovnako. Vykladači paradoxu vlastne tvrdia, že ten "magický" obrat rozhodol aj o minulosti. Teda aj o tom, že dvojčaťu, ktoré obrat neurobilo plynul od začiatku čas rýchlejšie. Ten obrat je potom skutočne niečo "magické".Také výklady potom vedú k záverom, ako píšeš. "fantazirovať o vzdušných zámkoch" 

Ešte raz a dufam, že naposledy :)

plynutie času vzhľadom na rozdielnu vyšku je dané vzťahom

delta_t=gh/c^2*t, viď. 

https://arxiv.org/pdf/2007.13851.pdf

dopplerov jav sa pocita ako:

f=f(0)*(1+v/c)

v=g t= gh/c, dosadime a dostaneme

f=f(0)*(1+ gh/c^2), z toho

delta_f=gh/c^2*f(0)

čo je presne analógia s časom
delta_t=gh/c^2*t a faktor tu je gh/c^2

Teda plynutie času vzhľadom na výšku tu vystupuje ako klasický Dopplerov jav.

pred 4 hodinami, robopol napísal:

Ešte raz a dufam, že naposledy :)

Asi si nerozumieme. Odvodil som niečo, čo by malo vysvetľovať súvis medzi Dilatáciou a frekvenciou. Ty píšeš o analógii s Dopplerovým javom, ale tá podobnosť je čisto náhodná.

https://drive.google.com/file/d/1PWiWClqrtm0Z8A1SGOETGNIDTu1jh22P/view?usp=sharing

Nesúhlasím s tvojím odporom voči tomu. Nie je to náhoda, ta náhoda je super presná. Argumentuješ tu tým, že to platí v okolí, nie úplne a podobne. Platí to presne, do vzťahu však bolo zanesené rovnomerné zrýchlenie "g". To však platí aj keď sa bude jednať o premenlivé zrýchlenie. Len vzťah bude o niečo komplikovanejší.

A čo vyjadruje vzťah pre v? Tak to je predsa jednoduché vyjadruje rýchlosť získanú voľným pádom za čas h/c.  Nemá to žiadnu fyzikálnu interpretáciu, prečo nutne musí? Ja to nepotrebujem analyzovať, či to ma či nie.

Čo tým chceš povedať, že červený gravitačný posun je podobný Dopplerovmu efektu? Dopplerov efekt je dôsledok, kontrakcie dĺžky a kontrakcia dĺžky súvisí z relatívnou rýchlosťou sústav. Gravitačný červený posun je dôsledok dilatácie času v gravitačnom potenciály. Ak som ťa pochopil správne, chceš tým zrejme povedať, že zrýchlený pohyb je ekvivalentom gravitačného potenciálu

delta_t=gh/c^2*t. 

Túto tvoju úvahu podporuje aj ekvivalencia gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti. No táto ekvivalencia platí len v lokálne inerciálnej sústave nie obecne. Ak by to platilo obecne, potom si Einstein mohol ušetriť prácu s Obecnou teóriou relativity a nemusel zakriviť časopriestor.

Často sa uvádza príklad rotujúceho disku, ktorého obvod podľa STR podlieha kontrakcii. Zmenšenie obvodu disku by korešpondovalo zo zakrivením časopriestoru a nebolo by treba OTR. Lenže to tak nefunguje. Napríklad ohyb svetla v plochom časopriestore, počítaný cez STR, by bol polovičný voči OTR. Stáčanie apsíd by dalo menšiu hodnotu a navyše by uhol posunutia apsíd  narastal v opačnom smere, ako ho experimentálne pozorujeme. To sú výsledky experimentov, potvrdzujúce platnosť OTR, ktoré žiadna iná teória zatiaľ nedokáže vysvetliť. Ja celom nerozumiem tej snahe mnohých autorov, dokázať ekvivalenciu zrýchlenia a gravitačného potenciálu. Je to snaha poprieť, že časopriestor je podľa OTR zakrivený?

Ja nechcem nič tvrdiť v zmysle ako to presne je. Vzťah, čo tu riešime je však odvodený na viacerých stránkach a má to aj fyzikálny zmysel, keď sa nad tým zamyslíš. Proste to sedí. Tvrdíš však, že to nebude sedieť pri rôznom gravitačnom zrýchlení, lenže to by malo, pretože tá výsledná rýchlosť v bude daná integrálom rôzneho zrýchlenia za čas h/c. Tak si to skús a malo b to sedieť aj pre meniace sa g. Teda tvrdím to, že ak si to analyticky odvodíš z metriky a porovnáš to, tak by to malo sedieť. Neplynie z toho to, že časopriestor nie je zakrivený, pretože podľa mňa to vedie na tvoju metriku a ta predsa popisuje zakrivený časopriestor.

Teraz budem argumentovať tak trochu sám proti sebe. Odvodzoval som zložité výpočty riešenia Einsteinovej rovnice z tenzorového počtu. Sú to sústavy nelineárnych diferenciálnych rovníc 2 stupňa. No nakoniec som sa dostal k metrike, ktorej výsledky zredukujú celé toto moje úsilie do triviálnej rovnice. https://drive.google.com/file/d/11IRhnCOx0cD92ghmI0MLmhH1Zy0pp1LL/view?usp=sharing

Z nej sa dajú odvodiť všetky známe riešenia v OTR, ohyb svetla, stáčanie apsíd, strhávanie časopriestoru...   Rovnica je tak triviálna, že by sa dala zaradiť do stredoškolského učiva. Čo ma prekvapilo je to, že výraz na ľavej strane rovnice (1) je vlastne 1/gamma^2, známy z LT. Takže je to "akési" prepojenie STR a OTR. Mňa to ale nijako zvlášť nepotešilo, preto, že  STR a  OTR by takto korešpondovať nemali. Ak však na posúdenie rovnice (1) použijem Occamovu britvu, už jednoduchší vzťah, ako je táto rovnica si nedokážem ani predstaviť. Táto rovnica samozrejme platí aj v Newtonovskej limite, môžeš sa o tom presvedčiť dosadením konkrétnych hodnôt a vypočítať napríklad Newtonovsku rýchlosť v gravitačnom poli.

Na nu si prisiel sam, či si to niekde našiel? No a ako dopadne plynutie času vzhľadom na výšku, aky vzťah bude vychádzať, lebo s tm exp som to niekde zahliadol pri pocitani dvojičiek, ale mozem sa mylit.

pred 31 minútami, robopol napísal:

Na nu si prisiel sam, či si to niekde našiel?

Tento vzťah mi vyšiel z novej metriky, nič nepublikujem, čo by som sám neodvodil. Je analytickým riešením Einsteinovej rovnice. Tá vedie na exponenciálnu funkciu, preto je tam exp. To som ešte neuvádzal v knihe, ale mám to odvodené na blogu http://tonoh.blogspot.com/ . Mne sa ale nepáči, že gravitačný potenciál by bol naozaj ekvivalentný iba rýchlosti. Vždy som sa to snažil poprieť.

Nemam nejak dobre oci, ale však pokial su vztahy jednoduche tak tu dilataciu presne odvodis jednoducho. A ja som si práve vždy myslel, že dilatacia na ten potencial ma pricinu stale len v STR.

Z tej mojej rovnice vychádza úplná ekvivalencia gravitačného potenciálu a kvadrátu rýchlosti. Nič viac v rovnici nefiguruje. Neviem si tú rovnicu fyzikálne interpretovať. Ak by si túto rovnicu aproximoval  Taylorovým rozvojom, dostal by si klasickú rovnicu Newtonovej fyziky, ktorá s vyučuje na základnej škole.  

vsak daj ten vztah. Ja sa nerozumiem celkom tomu, ako to vlastne chapat. Vysla ti ina metrika ako je znama. napr. Schwarz..No tak ale si argumentoval napr. tym,. že moj uvedeny vztah je len priblizny. Teraz ale pises, že mas inu metrriku, však to ale nemoze byt tak, že presna hodnota plynutia casu vzhladom na vyšku bude vzdy trocha ina vzhladom na metriku (napr. tu novu).

Ak akceptujem rovnicu (1) potom máš pravdu, že z kvadrátom rýchlosti sa dá operovať rovnako, ako z gravitačným potenciálom. Takže aj červený posun sa dá interpretovať ako Dopplerov efekt. Matematike je to jedno, no fyzikálne je to nezmysel. Neviem na čo narážaš, môžem uviesť príklad, ako z tejto mojej rovnice dostaneme Newtonove zákony gravitácie. Ale neviem či som ťa správne pochopil a o to ti ide. 

moj vztahu ale nie je kvadrat rychlosti "v". Fyzikálne to nie je nezmysel. Pretože však si kukni vysvetlenie k tomu, to je na tych linknutych strankach, čo tu boli.