Voľná debata o fyzike

robopol

Predstav si hádzanie mincou. Pravdepodobnosť výsledku je 1/2. Podľa klasickej fyziky to nie je náhoda, ale otázka počiatočných podmienok. V reálnom svete je týchto počiatočných podmienok takmer nekonečne veľa, lebo pri hode mincou pôsobí nekonečne veľa vonkajších faktorov. V myslenom experimente ich môžeme obmedziť a definovať len niektoré. Potom dokážeme vypočítať výsledok, ktorý nie je náhoda. Lenže v kvantovej fyzike nedokážeme presne definovať počiatočné podmienky, aj keby sme vylúčili všetky vonkajšie faktory. Je to preto, že neurčitosť merania energie, času, hybnosti a polohy je už limitovaná Heisembergovým princípom neurčitosti. Heisembergov princíp nehovorí o tom, akú ma častica energiu, hybnosť alebo polohu, ale s akou pravdepodobnosťou sme ju schopný zmerať. Z toho by mylne vyplývalo, že neurčitosť nie je vlastnosťou častice, ale chybou nášho merania.

Zoberme si izotop, ktorého polčas rozpadu definujeme, ako strednú hodnotu doby, za ktorú sa rozpadne polovica atómov, napríklad 1 rok. Časť atómov sa rozpadne za 1 us a iné za 100 000 rokov. Žiadnou zmenou počiatočných podmienok, napríklad vplyv tlaku, teploty, pôsobenie elm. poľa, neovplyvníme jeho polčas rozpadu. Na akom základe by si chcel vybudovať deterministickú teóriu, napríklad rozpadu atómu izotopu, keď žiadny experiment na to nemôžeš použiť. Môžem tvrdiť, že je to vnútorná vôľa atómu izotopu. A nikto mi nedokáže, že sa mýlim. Rovnako ani ja nikomu nedokážem, že mám pravdu. Teória, ktorá sa nedá dokázať nemá zmysel. 

No a nie je ich nekonečne veľa (počiatočných podmienok), prečo by malo byt? je ich hodne, ale nie nekonečne veľa. Tu ide len o to, že či je svet deterministicky, alebo nie. tyso tu prehlasuje "pravdy", že nie je lebo kvantová mechanika. To je ale chybná argumentácia. Máš kopu fyzikov, čo to prehlasujú, že zákony kvantovej fyziky sú není deterministické. Nemá to nič spoločné s hádzaním mince, pravdepodobnosť je nástroj štatistického pozorovania, nie argument pre náhodu. tu treba chápať o akej náhode sa bavíme. Nebavíme sa o klasickom ponímaní náhody - teda nevedomosti výsledku v budúcnosti.

V kvantovej fyzike sú dva javy, merania dĺžky stola tankom, čím znehodnotíme výsledok merania a potom ttu je principiálny prroblém merania akejkolvek veličine s úplnou presnosťou. Tu je znova chyba v uvahách, lebo svet nemá nekonečnú presnosť ani neni zložený z predstavy nekonečne malých dĺžok, či vstupných hodnôt, pretože potom by sa nedalo predvidat ani v klasickom chapani, resp. na krátky čas, pretože motyli efekt by sa prejavil čoskoro na predpovedi.

Ja som spomenul ten príklad s izotopom preto, že sa asi nikdy nedozvieme, prečo sa ten konkrétny atóm rozpadol. Podľa teba je to deterministický jav, museli byť splnené nejaké podmienky a nebola to náhoda. Ale pre nás je to aj tak jedno, preto že to nedokážeme ovplyvniť. Každá nová teória potrebuje experiment, aby bola verifikovateľná. A v prípade rozpadu atómu nedokážeme zmeniť vonkajšie podmienky, takže takúto novú teóriou by sme nemohli verifikovať. Podobné je to aj s kvantovou fyzikou. Je celkom možné, že kvantová fyzika nie úplná a nezahrňuje skryté parametre. No ak sú skryté tak, ako v prípade izotopu, že žiadnym známym fyzikálnym javom ich nedokážeme ovplyvniť, tak žiadnu novú teóriu, ktorá by ich v sebe zahrňovala nevymyslíme. Nemáme ju totiž ako verifikovať.

Vážne? Ja nikde netvrdím, že skryte parametre sa nedajú odhaliť, zatiaľ tu je bu bu bu s kvantovou fyzikou a rýchlokvastné závery.

V kvantovej fyzike je ta "nahoda" zabudovaná. Lenže no skús, čo by to tak malo byť? kto povie aký stav, spin bude mat ta častica pri takom, či onakom meraní, však to je číra rozprávka, čo rozhodne o tom, kto? Skús sa zamyslieť nad tým, čo to je náhoda, vyberieme zajaca z klobuka a prečo bude práve biely a nie čierny, čo to urči kto, zázrak?

Je toho viac, čo o svete nevieme, ako vieme. Ja by som bol rád, keby som pochopil aspoň to, čo doteraz vieme. Páči sa mi tvoja stránka a kniha. Rovnako tvoje hypotézy, ako by to mohlo fungovať. Ja som zameraný skôr na praktickejšiu stránku fyziky, hlavne na gravitáciu. Tam je toľko nevyriešených problémov, aj napriek tomu, že OTR je už 100 rokov stará. Keby sme všetko vedeli, nebola by to už zábava.   

Nejde o mňa, toto je však dôležitá vec a je celkom zrozumiteľne pochopiteľná. Ty chceš dôkazy? Tak fajn, všetko čo sme doteraz vedeli a videli sa dalo opísať deterministicky, hádam si nemyslíš, že napr. magnetické kyvadlo podlieha zázrakom. Prečo to má byť iné s kvantovou fyzikou? Dôkaz, že za kvantovou fyzikou ležia skryte parametre a hlbšia teória je rozumný, pretože nič na tomto svete zázrakom nevzniká, ale transformáciou. ja nebudem za dôveryhodné považovať rozprávky o tom ako sa vesmír objavil z ničoho zázrakom, to naopak nepatrí do vedy. Bez dôkazu trepu o tom, že svet tu podlieha zázrakom na kvantovej úrovni a že to nejde nijak hlbšie zistiť. Tak nech si to myslia a nazývajú to "pravda". Ja s tým nesúhlasím a dôvodov je viacero.

Trochu preceňuješ vedu. Ja sa amatérsky zaoberám gravitáciou už viac, ako 20 rokov. Niečo som za tú dobu musel naštudovať z matematiky, aby som vôbec mohol sledovať vedecké publikácie v tejto oblasti. Výsledok je ten, že čím sa viac do toho dostaneš, tým viac vidíš, ako málo sa v teoretickej fyzike v tejto oblasti, za posledných takmer 100 rokov dosiahlo. Niektorí to dokonca nazývajú "krízou fyziky". V kontexte obrovských úspechov v aplikovanej fyzike, astrofyzike, technológiách, meraní a informatike, je to nespravodlivé hodnotenie. Ale očakávať v dohľadnej budúcnosti "teóriu všetkého", asi nie je reálne. 

A preto sa trocha venujem matematike a nie fyzike, v matematike je šanca niečo dokázať bez prostriedkov a drahých zariadení ku ktorým ta nepustia pokiaľ nie si v ich klube a nie si phd. Ja na kolene struhám zo strúhadlom, no a zober si tie milióny ľudí vo vede s grantami veľkým promo a pohli s niečím zasadne? nie (iba par jedincov ako bol Einstein). Očakávať niečo za par rokov je nerealne, v silách jedného človeka je málo.

pred 1 minútou, robopol napísal:

A preto sa trocha venujem matematike a nie fyzike, v matematike je šanca niečo dokázať bez prostriedkov a drahých zariadení ku ktorým ta nepustia pokiaľ nie si v ich klube a nie si phd. 

V matematike nepotrebuješ laboratórium, stačí ti papier a ceruzka. Ale vedec potrebuje oponentúru a diskusiu. A pokiaľ nie si vedeckou obcou akceptovaný, nemôžeš publikovať a chýba ti spätná väzba. Nikto nie je dokonalý a robí chyby. Albert Einstein sa vraj vyjadril, že „matematika je jediný skutočne zaručený spôsob, ako sa zblázniť.“ Neviem, či je to autentický citát, ale ja sa radšej zaoberám fyzikou.

Rozhodol som sa zosumarizovať niektoré moje staršie výpočty do formátu "knihy". Priznám sa, že ma k tomu inšpiroval robopol. Kniha je síce eufemizmus na to, čo som spraviť ja. Nie je tam v podstate zatiaľ nič nové, ale snažil som sa všetko podrobne odvodiť a niečo zaujímavé pridať. To vo vedeckých publikáciách chýba, preto že podrobné odvodenie by urážalo úroveň akademikov. No pre mnohých laikov, ako ja, môže byť podrobné odvodenie zaujímavé. Možno sa mýlim. Zaujímal by ma preto názor iných, či má zmysel v tom pokračovať.  

https://drive.google.com/file/d/1-OXE1ju6WweUJyCBwGo6jQBx5WlU_QNv/view?usp=sharing

Tono

V prvom rade to robíš pre seba, na Slovensku je malo ľudí čo ocenia akékoľvek teoretické poznatky, pokiaľ nejde o recept na chleba. S tým sa treba zmieriť, vždy budú chytráčiť ( s googlom a podobne) a mudrovať o svete, ale tak to býva, ten kto nič nevytvoril nevie aké úsilie to stoji. Nečakaj za to nič, sám vieš najlepšie hodnotu svojej práce a netreba sa podceňovať.

ja som nahliadol, lebo teória relativity ma nejak extra nezaujíma, avšak vidím tam, ten štyl akým to robíš je čiste matematicky. Mna by viac zauímalo napríklad to, že prečo napríklad gravitácia spôsobuje iné plynutie času. Nikde som však nevidel vysvetlenia ani dôvod toho. Čo považujem za zaujímavé, pretože tu na slovensku sa dostali akurat tak po specialnu teoriu, ktorej su schopní nejak porozumieť, pričom ta špecialna teória je taká špecifická a neintuitívna, VTR ani neriešia, lebo im chybaju matematické znalosti a schopnosti.

Robím to preto, že ma to baví. Nechať to len tak v šuplíku? Mňa by bavila pedagogická kariéra. Po skončení VŠ som začal pracovať na VŠ. No nie ako asistent, na to nebol môj kádrový posudok dosť dobrý, iba ako technik. Pamätám sa, bola tam jedna Ruska, volala sa Kuzina. Navrhol a vyrobil som vtedy zariadenie, na ktorom si akademici urobili docentúry a profesúry. Spýtal som sa, prečo nie aj ja, keď som to celé navrhol a naprogramoval. (nikdy som nebol členom KSČ) A Kuzina sa na mňa pozrela s takým údivom v očiach a povedala. Anton, a ty nezjaješ s kaovo ty rangu?

V tom čase sa objavili prvé počítače a to determinovalo môj ďalší osud. Z finančných dôvodov som dal výpoveď a celý život som potom robil HW a SW, až do dôchodku. Dokonca to robím aj teraz. Zarobil som podstatne viac, ako keby som bol pedagóg, no nikdy som nerobil to, čo ma naozaj baví.  

Áno, ale poďme k fyzike. Čas nie je definovaný, OTR je nejaké priblíženie reality na makro úrovni. No, ale čo to pre budúcnosť vlastne znamená? Zober si to tak, že o 1000 rokov, ak človek prežije nevyhubí sa tak model OTR, alebo slovensky VTR bude na úrovni Galileových úvah, alebo ešte horšie. Kto ich dnes pozna? Možno filozofovia z historických dôvodov. Nič vlastne nevydrží a všetko vo fyzike je len priblíženie.  

zapojením výkonnej umelej inteliogencie sa tvoja, či iných práca celoživotna strojom vyrieši rádovo v hodinách, možno ani to nie. To je budúcnosť matematických modelov, ktoré je schopná ona v budúcnosti vytvárať. Pričom stroj ani nevie, že existuje, že je nejaká entita. Je to čudné, že? realita je čudná.

pred hodinou, robopol napísal:

ja som nahliadol, lebo teória relativity ma nejak extra nezaujíma, avšak vidím tam, ten štyl akým to robíš je čiste matematicky. Mna by viac zauímalo napríklad to, že prečo napríklad gravitácia spôsobuje iné plynutie času. 

Vo fyzike navrhuješ zaujímavé hypotézy, no ak ich chceš obhájiť, musíš  argumentovať  matematikou. Ja netvrdím, že je to nevyhnutné, no akademická obec nič iné neakceptuje. Ja matematiku považujem skôr za nástroj. Pri čítaní mnohých odborných publikácií vo fyzike som ale svedkom, že "blúznenie vo fyzike" sa dá podložiť aj exaktným matematickým aparátom.

Ale k tej tvojej otázke "prečo napríklad gravitácia spôsobuje iné plynutie času". Ty pristupuješ k fyzike tak, že chceš pochopiť príčinu a podstatu. Ja také ambície nemám. Mne stačí, keď dokážeme matematicky popísať to, čo sa zhoduje s experimentom. To samozrejme neznamená, že by som to nechcel aj pochopiť.     

Nemusím ich obhajovať, jednoducho stací to, že hypotéza je pravdivá, čo sa skôr, či neskôr nejak podarí. Dnes už máme dosť indícii napr. o tom, že vesmír je konečný. Akú rovnicu na to potrebuješ, to je výrok, nie model.

Ak za nás umelá inteligencia vyrieši nejaký fyzikálny problém, nebudeme tomu rozumieť. Degraduje nás na úroveň užívateľov. Podobne, ako dnes väčšina používa mobil, ale nerozumejú HW, SW, ani protokolu komunikácie. No našťastie nejaká úzka skupina tomu rozumie. Ak by tomu "rozumela" len umelá inteligencia, neodpovedala by na tvoju otázku "prečo napríklad gravitácia spôsobuje iné plynutie času". Dala by ti iba kvantifikovanú, ale nie kvlalifikovanú odpoveď.   

Ty sa ale o relativitu zaujímaš dlhodobejšie a odpoveď na tu otázku nepoznáš, pričom ta teória ma presne vzťahy na to ako plynie čas vzhľadom na potenciál. Takže odpoveď ma existovať v rámci VTR. Ty používaš Einsteinovu rovnicu už hotovú, odpoveď je v tom odvodení a úvahách, ktoré robil Einstein,  inak by nedostal relativitu. Ja to myslím tak, že kto skutočne rozumie teórii realtivity tú odpoveď pozná.

No, ale aby som ťa nekáral, tak Einstein tieto úvahy odvodil s tým slávnym výťahom:

http://stary.mladyvedec.sk/archiv/archiv-11-cisla/277-11-vseobecna-teoria-relativity.html

Teda tak by to malo byť, prečo teda čas plynie inak v závislosti od potenciálu. To prečo teda plynie čas rýchlejšie hore a pomalšie dole je dopplerov jav. Má to ten istý charakter. 

Asi dobre nerozumiem otazke,  ak ide o otazku co je cas ( alebo priestor, alebo cokolvek fundamentalne) tak na to fyzika nema dobru odpoved. Ale ak zoberieme ako predpoklad ze cas a priestor su prepojene  tak potom samozrejme  odpoved je v podstate priamociara,  je to dosledok poziadavky aby fyzikalne zakony mali rovnaky tvar vo vsetkych sustavach,  to vedie k obmedzeniam na ich tvar a zvysok je matematika ( Tono urcite o tom vie povedat viac).  Ale ak sa pytas ci existuje nejake take intuitivnejsie vysvetlenie, tak viem povedat co pomohlo mne:   zaciatok je STR,  ked tam prijmes ze cas zavisi od pozorovatela a relativnej rychlosti, tak potom je nazorne sledovat co sa deje na kotuci, ktory sa otaca,  Tam je rychlo vidiet ze cas zavisi od dostrediveho zrychlenia, kedze to meni vzajomnu rychlost.   

Ja sa neprriem, že tono matematiku vie používať, ale s tym potenciálom si to pletie, to vieme (vid. odkaz). Rovnako teda jeho uvahy s dvojičkami sú nesprávne. vysvetlenie z pohľadu letiacej dvojičky je práve efekt STR vykompenzovaný chodom času na potenciál.

pred 2 hodinami, robopol napísal:

Ja sa neprriem, že tono matematiku vie používať, ale s tym potenciálom si to pletie, to vieme (vid. odkaz).

Ten mladý vedec chce dokázať, že zrýchlenie rakety je ekvivalentné gravitačnému potenciálu. V skutočnosti zrýchlenie nemá žiadny vplyv na chod hodín!!!  No ak STR už nasilu chce aplikovať aj na sústavu pohybujúcu sa zo zrýchlením, potom by sa dal zrýchlený pohyb rozdeliť na úseky, v ktorých je rýchlosť konštantná. Tým by vznikli lokálne inerciálne sústavy, pozdĺž trajektórie. Celková dilatácia času by bola súčtom dilatácie v jednotlivých úsekoch, kde je rýchlosť rôzna, ale v danom úseku konštantná. To ale paradox dvojčiat nerieši. 

V odvodení som efekt meniacej sa rýchlosti počas letu vypočítal aj podľa STR, no ten mal len zanedbateľný vplyv. Rovnako som vypočítal dilatáciu času, vplyvom gravitačného potenciálu. Ten je rovnako zanedbateľný. Nestačí len niečo tvrdiť , treba vedieť svoje tvrdenie aj dokázať.

Ani jeho tvrdenie, že paradox rieši to, ktoré dvojča pociťuje zrýchlenie nie je správne. Ja som v príklade na otočenie použil gravitačný prak, takže žiadne pociťovanie zrýchlenia sa nekonalo. V mojom príklade sa obe dvojčatá pohybovali po geodetických krivkách, takže ich sústavy, aj pri otočke Boba, boli inerciálne. Celý príklad som spočítal aj v OTR, aj keď som vedel, že rozdiel bude zanedbateľný. Ak má niekto výhrady, musí sa sťažovať na Einsteina. Ja som dilatáciu času počítal z jeho teórie.

Tak si to odvod z toho padajúceho výtahu vzhladom na výšku ako je v článku popísaneé, potom mi povedz, čo ti vyšlo. Ono tieto veci netvrdi lenon, ale viaceri. Ty si trocha pletieš stranu, on nekonšpiruje, ale snaži sa tvrdiť tak ako tyso, ked hovorí za fyziku.

pred 2 hodinami, robopol napísal:

Tak si to odvod z toho padajúceho výtahu vzhladom na výšku ako je v článku popísaneé, potom mi povedz, čo ti vyšlo.

On nespravil nič iné, len rozdelil dráhu svetla zo stropu po podlahu rakety na úseky. V každom úseku je rýchlosť rakety konštantná, ale v každom úseku iná, preto, že raketa sa pohybuje zo zrýchleným. Iná v danom úseku mu vychádza aj rýchlosť podlahy a stropu rakety.  Pretože tvrdí:

"To znamená, že z jeho pohľadu hore rýchlejšie plynie čas (kým dole bol nameraný zlomok sekundy, hore prešla celá sekunda). Dôležité je, že tento efekt je v jednej veci odlišný od známeho efektu spomalenia času v špeciálnej teórii relativity."

Tento efekt nie je v ničom odlišný od špeciálnej teórii relativity. Iba v tom, že aplikuje STR na neinerciálnu sústavu. Je to síce nezmysel, ale nech. Svetočiara rakety by už nebola priamka, ale krivka. To je celé. Jeho príklad, zo zrýchľujúcou raketou, nekorešponduje ani s Einsteinovým padajúcim výťahom. Ten je aspoň inerciálnou sústavou, kde platí ekvivalencia gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti.

Ale opakujem, nie je podstatné, či výpočtom podľa STR dostaneme správny výsledok dilatácie času. Ja som v mojom riešení napísal že áno, lebo väčšina letu je konštantnou rýchlosťou a odchýlky sú malé. Podstatné je, že on tvrdí, že zrýchlenie je tým kľúčovým faktorom, ktorý rozhodne o veku dvojčiat. Nijako to z jeho príkladu z raketou ale nevyplýva a nevie to ani matematicky dokázať. To, ktorá sústava, Danka, alebo Janka sa pohybuje zrýchlene je v STR stále relatívny pojem. Aby sa s týmto problémom nejako vysporiadal, "objavil, že zrýchlene sa pohybuje ten, kto pociťuje zotrvačné sily". Práve preto som zvolil príklad, kde ani jedno z dvojčiat, žiadne zotrvačné účinky nepocíti a ani žiadnym experimentom nezmeria.

Poskytol som celé riešenie, uviedol počiatočné podmienky, pridal grafy, kvantifikoval podiely dilatácií a spravil aj animáciu. Každý si môže môj výpočet verifikovať. On neodvodil nič. Tvrdí iba, že zrýchlenie je niečo, čo sa vymyká z STR. Ale to predsa vieme. 

No stále nerozumies, ty si v podstate len pridal otocku a planetu . Tu nejde o potencial (teda casovy efekt) pri otacani sa okolo planety. Tu ide o výpočet zo sustavy toho letiaceho.

A aby sme sa pohli tak tu je efekt dilatácie času vzhladom na ten gravitačný potenciál:

delta_t=gh/(c*c)*t

https://arxiv.org/pdf/2007.13851.pdf

tu v slovencine najdeš, že ten efekt je vlastne dopplerov jav:

https://stuleja.org/vscience/materialy/variacne/B.htm

Opakujem ešte raz. Paradox nespočíva v tom, že vek dvojčiat bude rôzny. Paradox spočíva v tom, ktoré z dvojčiat bude mladšie. Lenže to, ktorá z dvojčiat sa pohybuje zrýchlene je v STR relatívny pojem. Ten mladý vedec tvrdil, že dvojča, ktoré pociťuje zrýchlenie bude mladšie. To, že zaviedol do STR neinerciálnu sústavu teraz nechajme bokom. Zrýchlenie trvalo tak krátko, že sa nijako nepodieľalo na celkovej dilatácii času a nemá zmysel zaťahovať zrýchlenie, či už vplyvom gravitačného potenciálu hviezdy, alebo motorov rakety, do vysvetľovania paradoxu. Paradoxom je, keď chce niekto tento problém riešiť pomocou STR. Tie hry s Loedelovými diagramami sú síce efektné, ale sú úplne mimo. V nich dokazujú iba to, že pohybujúce, ktoré bude mladšie sa musí otočiť. To ale nie je dôkaz, to vieme. Je samozrejmé, že ak sa majú stretnúť, jedno z dvojčiat musí zmeniť smer. Oni to nazývajú aj "preskok do tretej sústavy".        

opakovať môžeš koľko chceš, takéto vysvetlenia som videl aj napr. na to aldebarane fore, tam to rátali, nie na gravitačný potencial hviezdy okolo ktorej to ty rátaš stále zo sústavy spojenej s dvojčaťom, ktoré ostalo doma, rátali to z pohľadu cestujúcej dvojičky.

Ty si urobil akurát to, že si sa zbavil tých zotrvačných účinkov a paradox ti ostal, Paradox je v tom, že obaja by vrámci STR tvrdili, že práve to druhé dvojča je mladšie, keďže pohyb je relatívny a Einstein nezaviedol absolútnu vzťažnú sústavu. A tak tu máme paradoxy.

Ja netvrdím, že vysvetlenia sú dobré. Mne sa to taktiež nepozdáva, čo robia. Ty si ale uvedom, že vzťah pre zložku (gravitačného) potenciálu, teda ten iný chod času je v zhode s dopplerovým javom, ten istý vzťah a to mne príde zaujímavé.

Tono umenie nie je v tom povedat, že sa to nerieši v STR. No ty si žiadne výpočty neurobil z pohľadu cestujúcej dvojičky. Mimochodom takto, pohyb je síce relatívny, no napr. už sa objavujú úvahy o sústave vzhľadom na reliktné žiarenie, teda v tom zmysle.