Voľná debata o fyzike

ja by som ale rad vedel ako to príroda robí, ak sa vo fyzike ani nesnažia na to prísť, to je problém. Chce to kvalitatívny pohľad na prírodu, nie len niečo vedieť vyrátať, či predpovedať, že nastane. V takom stave sme a matematicky formalizmus sa stal náboženstvom vedy.

Ja len tvrdím, že ak sa objekt "vlnový balík! rozdelí na štrbinách, nech už je viazany ako celok (teda ma snahu zaujať zase pôvodný tvar) tak sa nedá vysvetliť tym interferencia, teda, že častice lokalizujeme v miestach hlavne v konstruktivnej interferencii.

Problém je s tým, že ty si ten vlnový balík roztiahol, keďže prechádza cez štrbiny, a tak jeho povrch - povrch toho vlnového balíku má tvar interferencie dvoch, ci viacerých vĺn. Lenže nám tu interferuje to KDE ho nájdeme, nie jeho vonkajší obal, alebo si to nazvi ako chceš.

Je to síce jedna z možnosti, no mne sa zdá, že to je nepravdepodobné , aby sa také niečo dialo. Aby sa častica nejak rekalibrovala do pôvodného tvaru na stene, zároveň z neznámej príčiny sa objavovala na vrcholoch vĺn (ako je to u vodnej vlny).

samozrejme ze to je len vzdialena analogia,  nie to co sa deje.  Ale inak castica sa neobjavuje na vrcholoch vln ani v jednoduchej predstave.  Castica sa vzdy objavi na jednom mieste ( kludne aj v minime),  to co vidis su pravdepodobnosti a castejsie ju najdes tam kde je vyssia pravdepodobnost. 

A ak chces ist do detailov, tak pristupov je viac,  napriklad sumujes cez vsetky moznosti ( Feymanov integral) a ten je ekvivalant pristupu ku klasickej vlne.  ( princip minimalnej  akcie a tak vies QFT formulovat cez Lagragangian).  

Ale ako chces posudit ci je to pravda alebo je to len velmi dobry model ?  Alebo inak,  ako sa vies rozhodnut medzi interpretaciami QM ?   Ak vsetky predpokladaju rovnake vysledky ?

vrcholy vln pravdepodobnosti, neviem prečo opakuješ ten istý nezmysel dookola, však vrchol vlny znamená konštruktívnu interferenciu, čo je práve častejšia detekcia.

Aj kvalitatívny model sa musí dať nejako verifikovat, možno neskôr, treba experimenty na to.- Feynamov integral je len iny spôsob výpočtu nie interpretácia model prírody.

nerozumiem co je nezmysel,   a ani tej dalsej vete.

Mas model co a ako pocitat a mas k tomu aj interpretaciu.   ( Vsetky moznosti sa sucasne udeju  - to je obsah sumacie, kazda ma svoj vektor pravdepodobnosti a vysledok mozes porovnat s realitou ).

A sedi to ako rit na serbel,  je to najprejsnejsia teoria aku mame. ( odkazujem na znamy vypocet magnetickeho  momentu  elektronu https://en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_magnetic_dipole_moment   )

ok, nechajme to tak, ty nerozumieš, čo ti píšem a mne sa to nechce dookola vysvetľovať. To ale aj informátor pochopí, že častice sú lokalizovane viac na určitých miestach a niekde menej. tak nechápem, čomu akože nerozumieš a furt volačo dodávaš k tomu, že nie len na vrcholoch a podobne. :)

ok,  ale naozaj nechapem.  Problem s lokalizaciou je totiz podla mna iny.   Interferencny obraz s nou nesuvisi,  pri beznom merani je castica na jednom mieste a pravdepodobnost vyskytu je na mierke o niekolko radov vyssie.  A suvisi s "pohybom", lenze ak chceme povedat co je  to castica tak narazime na neurcitost a "kvantovu penu".  Klasicky pojem rozmer uz nedava zmysel a ani poloha.  A to chcem povedat, ze nas pojem castica je nazov ktory skryva zlozitost.

však si začal písať o štrbinovom experimente, pospomínal si všetko možne (teóriu pola), ale nerozumieš, že rozloženie , interferenčný obrazec je identický ako rozloženie vodnej vlny, na vrchole je detgovaných najviac častíc a na minimách najmenej. Neviem, čo chceš namietať, dodavať, ked to je presne tak. My sa nebavíme ako sa čo dá rátať.

https://utf.mff.cuni.cz/~podolsky/Kvant/Dvojster.htm

Iste,  preto nechapem co vlastne namietas.  Ved obaja tu hovorime to iste,  vrchol znamena ze tam je najvyssia pravdepodobnost dopadu, to nijako nenamietam.  To je experimentalny fakt predsa.  Len som mal pocit ze hovoris ze to zaroven hovori  o tom ze nie je jasne kde ten elektron je. A on je tam kde je bodka, pri dopade uz dojde ku kolapsu a zrealizuje sa jeden konkretny vysledok.

ty si namietal, dodával, že to tak nie je:

Citát

samozrejme ze to je len vzdialena analogia,  nie to co sa deje.  Ale inak castica sa neobjavuje na vrcholoch vln ani v jednoduchej predstave. 

A teraz suhlasis, tak si vyber :)

fyzika teda nedokáže kvalitativne vysvetlit, prečo sú výsledky také aké sú pri štrbinovom experimente, no a to platí pre veľa experimentov. vie to rátat, má matematický formalizmus kvantových poli a podobne, čo je v podstate len nástroj na predpovedanie atd. atd.

ok, to prve je zrejme len komunikacny sum. Ale k druhemu mas aj kvalitatativne vysvetlenie len ho nepovazujes za dobre a mozno mas pravdu, hovori ze pravdepodobnost toho ze dopadne niekam je suctom pravdepodobnosti vsetkych moznosti co inymi slovami hovori ze ide sucasne po vsetkych moznych drahach.

Ak mam nejaké výhrady, tak hlavne k tomu, že fiktívne matematické pole, ktoré dáva dobre výsledky MUSI mať svojho nosiča v prírode, musí existovať skutočné pole, teda nie prazdny priestor kde sa všetky vlnové vlastnosti musia prenášať a potom mám pár nápadov k tomu, ako by sa to dalo (hrubé nápady) uskutočniť. Teda ja chcem ísť ďalej v poznaní ako to robí fyzika s predpovedaním len kvantitatívnym. To, že to nepíšem do nejakých publikácii neznižuuje moje nápady nijak, či na poli prírodných zákonov, alebo matematiky. V oblasti matematiky viem svoje tvrdenia dokázať.

Pozerám, že profesor Krtouš a Richard Feynman sú pre vás stará vesta.

17 hours ago, robopol said:

V oblasti matematiky viem svoje tvrdenia dokázať.

To sa mi zda ako paradox,   alebo nerozumiem.  Ako chces matematicky dokazat nieco co nema  ucinok ? Ak  pridas predpoklad ktory nemeni vysledok, tak je to v rozpore s principom Occamovej britvy.  Ak meni vysledok, tak nestaci matematika ale su potrebne experimentalne vysledky.

Dňa 27. 10. 2021 at 20:04, robopol napísal:

Teda ja chcem ísť ďalej v poznaní ako to robí fyzika s predpovedaním len kvantitatívnym. 

Fyzikálna teória obyčajne vychádza z nejakého modelu. Ak chceš napísať matematické rovnice, musíš mať teóriu a teda aj model. A ak máš model, nie je to len kvantitatívny popis. Ak potom dostaneš výsledok matematického riešenia v zhode s experimentom, predpokladá sa, že model popisuje realitu. V skutočnosti ale žiadny model nepopisuje realitu, iba ju aproximuje. 

Príkladom je Bohrov model atómu. Bohr sa pôvodne snažil popísať atóm pomocou klasickej fyziky. Atóm predstavoval kladne nabitú guľôčku a eléktrón bola záporne nabitá guľôčka, obiehajúca okolo ťažšieho, kladne nabitého jadra. V podstate analógia s pohybom planét, iba gravitačnú silu nahradil elektrostatickou. A dospel k správnym výsledkom pre polomer obehu elektrónu a jeho energiu. Tieto Bohrove hodnoty sa experimentálne potvrdili a neskôr vyšli rovnako aj z riešenia Schrödingerovej rovnice. Samozrejme, klasické riešenie nedokázalo predpovedať a vysvetliť mnoho javov, ktoré sa neskôr experimentálne potvrdili a jeho model bol v rozpore aj s klasickou elektrodynamikou. Bol teda Bohrov model model správny? V určitej limite áno.

Experimenty dávali tušiť, že na popis správania v mikrosvete bude treba použiť matematický aparát, podobný ako na popis vlnenia. Schrödinger ponúkol rovnicu, ktorá by mohla popisovať tieto javy. Táto rovnica sa nedá odvodiť, je to iba intuitívne zostavená rovnica. A tu nastal problém, že táto rovnica dávala správne výsledky, ale modelom bola iba analógia s vlnením, nič viac. Dokonca nebolo ani jasné, čo vlastne vlna predstavuje. Preto mnoho fyzikov v kvantovej fyzike dodnes odmieta akékoľvek modely ako zavádzajúce, lebo tvrdí, že žiadny model nedokáže popísať realitu, ktorá by reflektovala naše intuitívne chápanie. Podľa nich stačí mať iba správny matematický aparát. Aj preto v kvantovej fyzike vzniklo príslovie, "nekecaj ale počítaj". 

No áno Feynmanov výrok. žiaden model, ktorý by objasnil správanie neexistuje, tak niekto vyhlásil, že to nie je možné. Aké prekvapivé. Potom vznikli aj poviedky o tom, že to vlastne nemôžeme pochopiť.

To je podobne ako keď Ptolemaiov model je celkom správny. Pritom je zásadne zly. Zem sa predsa točí okolo slnka a nie naopak.

Veda je otvorená k novým teóriám. No väčšina serióznych vedeckých zdrojov zverejňuje hlavne experimentálne výsledky výskumu. Teóriu by zverejnila, iba ak by vysvetlila experimentálne výsledky, alebo priniesla predikciu javu, ktorý jestvujúce teórie neobsahujú. A to až vtedy, keď by sa predikcia novej teórie experimentálne overila. Je to užitočná spätná väzba, aby vedecké publikácie neboli zahltené neoverenými teóriami. 

Typickým príkladom sú strunové teórie. Sú vybudované na teóriách, ktorá sú z hľadiska matematického aparátu korektné. No ak ich predikcie nie sú experimentálne verifikovateľné, ich hodnota je len v akademickej rovine. To má samozrejme tiež svoju vedeckú hodnotu, ale nedá to odpoveď na otázku, či tieto teórie korešpondujú s realitou. 

tono, toto ale nie realita.  uz dost dlho su fyzici experimentalni a teoreticki. a maju aj rozne casopisy:) 

pred 35 minútami, tyso napísal:

tono, toto ale nie realita.  uz dost dlho su fyzici experimentalni a teoreticki. a maju aj rozne casopisy:) 

Veď som napísal, že veda je otvorená k novým teóriám. A to je aj oblasť bádania pre teoretických fyzikov. Lenže neoverené teórie nerozširujú naše poznanie. K problému publikovania neoverených teórií sa vyjadril napríklad Peter Kulhánek v úvode: 

https://www.aldebaran.cz/bulletin/2018_22_ver.php 

Zrejme má vlastné skúsenosti. Nové teórie dnes prinášajú hlavne médiá, ktoré sa snažia zaujať čitateľov. Je to tak na rozhraní vedecko fantastickej literatúry.

Dnes ideme pozriet tu polarnu ziaru,je tu aj sestra a volala synovi ci u nich je do svedska a on je aspon v polke svedska . Vraj on ju nikdy nevidel, zije tam 10 rokov.

Neviem ci uz ta ziara dorazila a ci bola pozorovana na Slovensku. Ale uz viem co je svetelny smog. U mna na zahrade je vacsia tma ako v lese kde nic nesvieti v okoli. Boli sme tam od ccca10 do 11. STale mala meskanie. O 10 hodine uz auta z Kralovej Holi sli dole. Ja som bol 23 km juznejsie.

Citát

 

 Akonáhle dorazí tento oblak k sonde, tak za zhruba 30-60 minút začne dochádzať ku geomagnetickej búrke a k vzniku polárnej žiary.

https://www.imeteo.sk/clanok/polarna-ziara-sa-objavuje-podmienky-na-slovensku-sa-vsak-zhorsuju

 

Tak polarna ziara na Slovensku nebola. Ale uz vieme ze ked pride najblizsie, staci sledovat sondu ACE, a premiestnit sa na pozorovacie stanovisko. Ja by som to mal stihnut do 45 minut.

pred 22 hodinami, slimak napísal:

Dnes ideme pozriet tu polarnu ziaru,

Vcera polarna ziara od nas pozorovatelna nebola - nedorazila taka silna vlna, ako sa ocakavalo. Je mozne, ze za prvym slabym predvojom sem dnes vecer pride silnejsia hlavna vlna. Na obeznej drahe mame nejaky satelit(y), ktory vie predpovedat zrazku slncneho vetra so Zemskou atmosferou hodinu dopredu, ale neviem ci sa jeho stav niekde on-line publikuju.

Takze skuste sa pozerat aj dnes po zotmeni, je mozne, ze nieco predsa len uvidite...

Dňa 30. 10. 2021 at 13:41, Tono napísal:

Veď som napísal, že veda je otvorená k novým teóriám. A to je aj oblasť bádania pre teoretických fyzikov. Lenže neoverené teórie nerozširujú naše poznanie. K problému publikovania neoverených teórií sa vyjadril napríklad Peter Kulhánek v úvode: 

https://www.aldebaran.cz/bulletin/2018_22_ver.php 

Zrejme má vlastné skúsenosti. Nové teórie dnes prinášajú hlavne médiá, ktoré sa snažia zaujať čitateľov. Je to tak na rozhraní vedecko fantastickej literatúry.

Áno presne o tom som písal, urobili z toho obchod a je to pole pre kadejaké vymyslené veci, neoverené, ktoré sa podsúvajú verejnosti za pravdivé, či prevratné, nádejné...

Milióny knižiek, milióny publikácii, ktoré nikto nemohol preveriť dôsledne. Hra na počet článkov, hra na počet renomovaných článkov. Pravda zaujíma už len zopár ľudí.

A mne sa to nezdá celé. napríklad najpresnejšia rovnica v kvantovej teórii poľa, lenže čo presne dokážu zmerať, veď je to o pravdepodobnosti, technológie a inžinierska prax potrebuje svoje postupy, aj výpočty. Nemyslím si, že vôbec niekto rieši zložitú rovnicu pre komplexný systém, lebo to je náš svet, nie jedna častica, jeden atóm.

ale riesi sa :),   je to menej fyzika viac inzinierstvo ale je to velmi aktualna vec.  Kvantova fyzika v biologii znamena ratanie v komplexnych molekulach

Dňa 31. 10. 2021 at 15:11, smiley napísal:

Vcera polarna ziara od nas pozorovatelna nebola - nedorazila taka silna vlna, ako sa ocakavalo. Je mozne, ze za prvym slabym predvojom sem dnes vecer pride silnejsia hlavna vlna. Na obeznej drahe mame nejaky satelit(y), ktory vie predpovedat zrazku slncneho vetra so Zemskou atmosferou hodinu dopredu, ale neviem ci sa jeho stav niekde on-line publikuju.

Takze skuste sa pozerat aj dnes po zotmeni, je mozne, ze nieco predsa len uvidite...

Si ju bol sledovat tiez? Boli tie informacie z druzice(myslim na tej stranke co som dal link). Aj aka je aktualna rychlost vetra aj ze to ma dorazit najskor o 30 az 50 minut. Hodinu a pol sme tam cakali a potom sli domov. Dalsi den sa mi uz nechcelo ist. Nemal som informaciu ,ze by sa malo nieco diat.

Ale pozorovacie miesto mam vybrane dobre. Tam bolo krasne vidiet mliecnu drahu, padajuce hviezdy, u nas vidis tak 0,5%,preto na zahrade mame taku tmu. pritom mesiac aspon unas mozno ani o druhej nebolo vidno. V nedelu na obed som ho videl na juhojuho zapade, slnko bolo za nim mozno 3-4 hodiny.

Dňa 28. 10. 2021 at 13:25, tyso napísal:

To sa mi zda ako paradox,   alebo nerozumiem.  Ako chces matematicky dokazat nieco co nema  ucinok ? Ak  pridas predpoklad ktory nemeni vysledok, tak je to v rozpore s principom Occamovej britvy.  Ak meni vysledok, tak nestaci matematika ale su potrebne experimentalne vysledky.

nerozumieš, to čo sa mi podarilo v matematike viem dokázať, vo fyzike rozhoduje experiment, resp. v prírodných vedách.

ok,  a co vies dokazat ?