Voľná debata o fyzike

S tym ja nesúhlasím, kvantová fyzika sa práve rozvijala posledných 100 rokov a praktické využitie je neporovnatelne oproti všeobecnej relativite. Ja tak nefandím výsledkom Einsteina, všeobecná relativita len upresnila niektoré veci, no rozbehla astrofyziku, čo je skôr hobby ako praktický úžitok.

Skoda, že sa toho nedožijeme ako naozaj v skutočnosti je, resp. nejakého prevratného objavu, dôkazu atď.

Máš pravdu, lebo kvantová fyzika sa dá verifikovať v laboratóriu a tak výsledky sa dajú uplatniť v praxi. Všetky riešenia Einsteinových rovníc v silných poliach sú skôr vhodné na publikáciu vo vedeckých časopisoch, ale praktické uplatnenie mali zatiaľ iba riešenia, ktoré sa dali overiť v slabých poliach. A tie Einsteinovu teóriu potvrdili. Zachytenie gravitačných vĺn potvrdzuje, že aj v silných poliach táto teória obstojí. No praktický význam kolapsu dvoch telies do čiernej diery zatiaľ pre nás nevidím. 

pred 10 hodinami, Tono napísal:

Neexistuje v zásade obmedzenie, že by napríklad vírus nemohol vytvoriť interferenčný obraz na dvojštrbine. Vírus si však ťažko dokážeme predstaviť, ako excitáciu poľa. Neviem, či sa taký experiment uskutočnil. Ale podľa kvantovej fyziky je jedno, či ide o časticu, alebo niečo iné. Podstatná je len hmotnosť. 

No nie je to celkom tak, ono zavisí hlavne od teploty, každé väčšie teleso žiari a tým sa lokalizuje kde sa nachádza, čím interferenčný obrazec mizne. Molekuly, aj zoskupenia atómov, myslím, že aj ten vírus mali interferenčný obrazec. No a to pokladáme už za makroskopický objekt (teda žiadnu bodovú časticu), na atóm sa môžeme aj pozrieť.

Tono,   https://www.quantamagazine.org/how-big-can-the-quantum-world-be-physicists-probe-the-limits-20210818/   virus je asi este prilis velky.  Ale bavime sa o velkych molekulach,

Ale interferencia na strbine pre virus asi existuje, len je zatial prakticky zrejme nemeratelna.   Ale ak si dokazes predstavit proton ako excitaciu pola,  tak kde je potom problem to rozisirit na cloveka ? 

A mozno sa mylim ale interferencia velkych predmetov je malo zaujimava,  ale to ze vedia byt v superpozicii uz ma prakticke dosledky. 

molekula nie je excitacia pola, to je zloženy objekt a nie bodova častica ako je foton

robopol,   ale je zlozena z tych excitacii,  preto hovorim o protone co je zlozeny objekt ale kvarky su excitaciami kvantoveho pola.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory 

No nech to je ako chce v kvantovej teórie nie je to realita, je úplne jedno čo tvrdí teória, jedine, čo sedi je predpoveď nie popis toho, čo sa deje v skutočnosti. Môžeš si nazvať exitáciu Anjelom, čo vždy stvorí časticu, častice a ešte ich pomieša tak, aby to bola molekula, to je rozpravka pre deti nie realita.

robopol,   ano to je filozofia.   Ale co je to realita a skutocnost ?  Nazvat realitou nieco co nemozes merat ani pozorovat ?    A nie je to otazka nasich schopnosti ale je to vlastnost prirody ?

Mozes to zobrat ako model,  lenze zatial nie je nic hlbsie  "realnejsie",  ani naznakom.   

A len dodám, nejde o to ako základne častice vznikajú, ale toho, že máš atóm pred štrbinou a zachytíš ho na stene s rozložením vlny, teda interferenčný obrazec. Keby si sa pýtal na jeho trajektóriu, tak to zastrieš tým poľom, teda ono ako keby chceli tvrdiť, že atóm, molekula, či neboj ľubovolný objekt sa excituje z poľa na stene. O tom sme sa bavili mnoho krát.

Ty tomu vážne veríš, že sa niečo excituje z fiktívnej veličiny, abstrakcie ako je pole? Pole nepotrebuje žiadne médium, môže existovať bez prítomnosti zástupcu v prírode. Čo to má spoločne s reálnym vesmírom?

No a toto všetko sa ospevuje ako PRAVDA vesmíru, to je komédia skôr.

robopol,  ja samozrejme nehovorim ako to je, kedze to netusi nikto.   Ale predstava ze castice su len vlnenia nieco podkladoveho mne zase neznie tak sialene.   Odkial vies ze  skutocne existuju ?   Ak na mori povazujeme vlny za realne ( kedze vedia prevratit lod, tak to zase nie je take tazke),  tak preco by castice nemohli byt len vlnenim a pozorujem ich len vtedy ak sa "vlny zgrupuju"  a vyzeraju ako castice.  A potom nie je zahada ako moze prejst elektron ze dve strbiny sucasne ani ze vie tunelovat. 

Ok, nie je to otazka viery, je to gnozeologia.   Narazili sme na oblast kde nase intuitivne predstavy neplatia a ked to popiseme inak ako matematicky tak to je v rozpore s tym co pozname. 

lenže to my práve nevieme, či prešiel cez dva otvory, či cez desať, alebo milión, keď ich máš toľko štrbín. To je práve nepravdepodobne, aby sa rozvetvil a niekde zase spojil.

Obyčajná vodná vlna nepretuneluje bariéru. No a že tu je nejaký podklad a práve LEN vlnový aparát dáva správne výsledky silno naznačuje, že tu je také médium, čo prenáša vlny pravdepodobnosti (alebo ako to nazvať).

Podľa strunovej teórie sú častice vlnové vzory, konfigurácie nejakých objektov zvaných struny. Teda sú to dynamické objekty, ktoré kmitajú a sú ohraničené v nejakej oblasti nie je jedna častica rozprestretá naprieč celým vesmírom.

vlna prejde cez vsetky otvory, nepotrebuje  sa spajat ani vetvit.  A presne tak sa chova kvantove pole.  A ano strunova teoria to vidi inak, ja hovorim o standartnej kvantovej teorii pola.  Ale ani u strun to nie je take priamociare,  castica stale nie je lokalizovana a je to tiez len iny druh excitacie. Ale mas jasny podklad co sa vlni.

Matematika sedi s tym co pozorujeme a bavime sa o interpretacii,  a kvantove pole nie je vlna pravdepodobnosti ( v zasade pravdepodobnost je schovana az v interakcii ).

ty to nechápeš ak prejde vodná vlna tak cez všetky otvory tak sa rozpriestrie po celej stene, naopak časticu deteguješ na konkrétnom malom mieste, ako sa má ta vodná vlna spojit mi vysvetli? a prečo častice sa vynárajú hlavne na vrcholoch nejakej vlny?

Pretoze to nie je vrchol vlny ale ide o superpoziciu mnohych vln ( vlnovy balik).   (  ukazka : https://physics.fjfi.cvut.cz/~schmijos/voaf/rozplyvani.php )

ja viem ako to fyzika vníma, tak ako tu je napísane používa vlnový aparát a mocnina je pravdepodobnosť dopadu, zachytenia častice. Ja ti píšem predsa ak je elektron napr. chápaný ako ohraničený objekt a prechádza podľa teba cez všetky otvory, tak sa musí nutne rozprestrieť ako vlna, teda v kruhových vlnoplochách, ktoré spolu interferujú cez každý otvor. Ja sa ťa pýtam ako sa zase rozprestretá vlna s interferenciami spoji to malej oblasti, kde ten elektron deteguješ.

nie celkom chapem otazke,   ved to su prave vlastnosti vln.  Aj vlna na vode prejde barierou a zase sa spoji.  Elektron tak nie je ani ohraniceny objekt ani vlna o jednej frekvemcii. ( A len doplnenie, to co hovoris o druhej mocnine a vlne pravdepodobnosti to je stara Schrodingerova teoria, nie QFT )

A čo vieš o kvantovej teórii pola? To je predsa len nadstavba kvantovej mechaniky, kde sa nerieši ako to elektron robí.

Keď už postuješ videjka, tak skus pochopiť aspoň čo je ohraničený objekt. To môže byť napr. vlnový balík. Keď prejde jeden vlnový balík cez niekoľko štrbín, tak sa rozvetví, za štrbinami sa tak teda nespája znova do jedného balíka, ale je rozprestretý, ja som sa ťa pýtal, ako chceš docieliť, že sa ti spojí do jedného na detektore. To kvantová fyzika nerieši, lebo je na úrovni matematického aparátu veličín, a nejde tu o nejakú konkretnú predstavu ako sa to deje.

v kvantovej teorii ide skor o lokalizovany objekt,   ale k podstate.    Castice v QFT mozu zmiznut aj sa objavit,   povodna kvantova mechanika toto vobec nevedela popisat,  bolo to  o polohe a hybnosti castice nie o ich interakcii.

A vlnovy balik samozrejme moze prejst  cez strbiny,  ved to je sucet vln a kazda vlna moze prejst.  Vlnovy balik je z isteho pohladu "ocny klam",    tie vlny nie su spolu viazane a nie su klasickym objektom

ja sa ta pytam, ako vlnovy balik ked prejde cez otvory, už si videl ho spajat sa do jedneho baliku za strbinami a zároven ho lokalizujes na vrcholoch vlny, on by sa musel spojit v mieste lokalizacie, inak by si nevidel interferencny obrazec. Proste si nevieš predstaviť ako to dosihanut, lebo to ani nie je možne zrejme.

Toto ny mohlo pomôcť

robopol,  zacnime teda trivialnym prechodom vlny o jednej frekvencii cez dve strbiny.   Do nejakej vzdialenosti namerias interferenciu ale  dalej sa tato straca a objavi sa zase len povodna vlna.  Cela difrakcia je o "primeranych vzdialenostach" ,  vlnovy balik teda prejde, rozbije sa a potom sa posklada.   Ale samozrejme to je vlastnost vln,  nie QFT. Je to skutocne len ako vzdialena ilustracia ze vlny taketo spravanie maju v popise prace.

Teoreticky sa interferencia nemá ako stratiť, akurát keby si to robil tak dôjde k strate intenzity na väčšiu vzdialenosť, a ďalší problém je ten, že nemôže to byť ďaleko lebo častica sa lokalizuje medzi štrbinou a detektorom (napr. s niečim interaguje). Ja som navrhol riešenie, to je jedno tu to od stola nevyriešime, záver je ten, že takéto predstavy, že sa elektron rozpojí a na stene zloží sú nesprávne.

nestrati sa "teoreticky" ale prakticky.  posuny amplitud zacnu byt prilis male a tak dostanes priemer a nie interferenciu.  Ked vlna narazi na balvany tak po kratkej vzdialenosti sa znovu spoji a pokracuje normalne. 

A ja len hovorim co je dnes QFT ako standartny model.   Pretoze  potom sa nic "nerozpaja", elektron  je jednoducho excitacia kvantoveho pola a  nie "objektivna realita".  Moze sa ti to nepacit,  pretoze zase kvantove pole je skutocne matematicka konstrukcia ale zase cokolvek co meriame sa chova "spravne"   (  no, skoro :)  pretoze na druhej strane  QFT nie je matematicky konzistetne,  zanedbavanie nekonecien nie je matematika :)  ).

Ak teda najdeme novy lepsi popis  tak  musi popisat aj tieto kvantove podivnosti.

sorry, to su tvoje napady o rozpajani častic, vlnovych balikoch a co všetko vlny vedia :) Lol A teda su nespravne, nie su ani vnutorne konzistentne.

Nic take v KM ani v QFT nenájdeš, oni neriešia ako to príroda robí a ani nic nemaju v tomto ohlade verifikovane. Naopak mne je excitacia elektronu bližia a viem prečo a aj ako k tomu dôjsť. Nehraj sa tu na posudzovateľa, čo sa komu pači či nie, resp. čo je pravda.

to co je pravda neposudzujem:), ale navyse spochybnujem co to vlastne znamena.  To co vieme posudit je suhlas modelu s meranim. Ale ake kriteria su na pravdu? 

A paci?  To je subjektivny postoj, nic neznamena len hovorim ze tam vidim istu estetiku.   A len pre vyjasnenie, co teda ´vieś ty o elektrone?