Voľná debata o fyzike

Ale iba z jednej sustavy bude platit F/m=v*v/r. Ved to je ta preferovana sustava "nie absolutna" cez ktoru sa vysvetluju newtonove zakony. keby si mal inu uhlovú rýchlost tak bude rýchlost "v" väčšia, tým pádom dostredivé zrýchlenie väčšia a nebude sa rovnata F/m.

 

ja uz ti to lepsie napisat neviem.

Ja sa tu trápim so všetkými stupňami voľnosti, to si mal povedať na začiatku, že tie sústavy sú spojené. Ja som myslel na matematické sústavy.

precitaj si toto najskor

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4795

 

v podstate je to zhrnutie na co nadväzujem.

 

je to dobry článok a z toho sa dopracujeme k tej zotrvacnosti:

 

Druhým typom sú neinerciálne SS. V nich môžu telesá meniť svoj pohybový stav, veľkosť, alebo smer rýchlosti aj bez pôsobenia iných telies. Neinerciálne SS sa vzhľadom k inerciálnym pohybujú so zrýchlením. Typickým príkladom sú rôzne rotujúce, či zrýchľujúce SS. V týchto SS neplatí ZZ. Aby sme však mohli používať celú mašinériu, odvodenú pre inerciálne SS, zavedieme fiktívne - kinematické - sily. Je to v skutočnosti len matematický trik. Pri ňom zrýchlenie SS prenesieme z jednej strany pohybovej rovnice na druhú – na stranu síl. Čiže pribudne fiktívna sila, ktorá bude mať opačný smer, než je smer zrýchlenia SS. Uveďme si príklad na objasnenie.

Robopol

 

V každom prípade, ak sa jedná o pohyb po kružnici, musí byť prítomná radiálna zložka zrýchlenia. Rovnováha síl tento pohyb umožňuje, ale radiálne zrýchlenie nevzniká preto, že sa teleso pohybuje po kruhovej dráhe, ale z pohybu samého. Na teleso musíme pôsobiť dostredivou silou, aby sa teleso pohybovalo po kruhovej dráhe. Odstredivé, alebo dostredivé zrýchlenie nie je najšťastnejší názov. Ak by sme sa pohybovali po vonkajšom obvode kružnice, teda pozorovateľa umiestnime mimo kružnice, bude to naopak. Odstredivé by sme mali nazývať dostredivým. Lepšie je hovoriť o radiálnej zložke zrýchlenia.

V tom clanku je presne vysvetlene ako to je z hladiska newtonovej fyziky. Z hladiska neinerciálnej sústavy neplati zákon zotrvačnosti. Posobís silou, ktoru som ti vyznačil na obrázku a nepohnes sa voci bodu A ani o milimeter.

 

preto som ti písal, že vyhodnocuješ to z inerciálnej sústavy "preferovanej sústavy" - kde zákon zotrvačnosti plati.

 

Neviem co si predstavuješ pod pojmom matematická sústava, ale take sústavy, ktoré sa vzájomne tocia som ti vyznacil na obrázku.

 

Rovnováha síl neumožnuje pohyb po kružnici!

Neviem co si predstavuješ pod pojmom matematická sústava, ale take sústavy, ktoré sa vzájomne tocia som ti vyznacil na obrázku.

 

Matematické = že niem sú spojené. Jasom to chápal ako popis vzhľadom na iného pozorovateľa. V tvojom prípade je sústava pevne spojená s inou, teda zrýchlenie, jednej sústavy sa prenáša na inú.

Maju spoločný jeden bod. Bod otáčania v mieste A (ten sa nepohybuje medzi sustavou S a S´). Ved to je iný pozorovateľ. Jedna sústava stojí a druhá sa voči nej otáča. A o prenašanie zrýchlenia neviem co tym myslis.

 

v jednej sústave S nemáš dostredivé zrýchlenie. Dostredivé zrýchlenie vidíš zo sústavy S´.

 

Pokojne však môžes posunút sústavu S´ kde chces. takto nová sústava bude posunutá o pevnu vzdialenost od povodnej S´.

Robopol

 

Je rozdiel, či sa v pohybujúcom aute točí vrtuľa, alebo z pohybujúceho sa auta pozorujeme pohyb vrtule, ak auto nie je inerciálna sústava. Stačí, aby menilo smer pohybu.

 

Dá sa polemizovať s tvrdením:

 

„Ak teda na otázku prečo raketa obieha okolo Zeme po kruhovej dráhe odpoviete: „Pri obehu rakety na ňu pôsobia sily – gravitačná príťažlivosť Zeme a odstredivá sila, ktoré sú pri kruhovom pohybe v rovnováhe“, odpovedali ste zle. Ak by na raketu pôsobili dve sily, ktorých účinok sa vykompenzuje, bude sa raketa pohybovať rovnomerne priamočiaro, alebo bude stáť.“

 

Tá rovnováha síl tam skutočne je, ale len v danom bode trajektórie. Tangenciálna zložka rýchlosti, v danom bode predstavuje ten rovnomerný priamočiary pohyb, o ktorom autor hovoril. No v ďalšom bode trajektórie sa tangenciálna zložka zmení, lebo sa poruší rovnováha a proces sa opakuje do novej infinitezimálnej rovnováhy. To je vlastne definícia derivácie a okamžitej rýchlosti. Pohyb po kružnici sa skladá z nekonečne veľa rovnovážnych stavov, preto by som sa výrazu „rovnováha síl“ až tak nebál.

to je zaujimavy problem ty hvoris ze v neinercialnej sústave je rovnováha. tak nemoze platiti oboje. z jednej sustavy vidids dostredivu silu, z neinerciálnej sústavy vidíš ako kinematická sila posobí opačne /co sa ludovo ooznacuje tiez odstrediva sila/

 

ale ja suhlasim s výkladom v tom linku.

Aby nezapadla zaujimava myslienka z bukyho temy: Empirickymi pristrojmi vieme merat polohu, rychlost, zrychlenie. Vedeli by sme skonstruovat pristroj, ktory by meral tretiu derivaciu polohy?

 

A este otazka, vysli Newtonove Matematicke principy filozofie prirody v slovencine? Nejako to neviem najst.

A este otazka, vysli Newtonove Matematicke principy filozofie prirody v slovencine? Nejako to neviem najst.

 

Bohuzial nevysli, dokonca ani v cestine.

 

A k tretej derivacii, urcite vieme vytvorit pristroj, ktory ju zmeria na zaklade GPS, ci na zaklade merania rychlosti. Ale zrejme by si chcel nieco ine. To vsak musime najst fyzikalnu velicinu zavislu od nej.

 

Robopol

 

 

Tá rovnováha síl tam skutočne je, ale len v danom bode trajektórie.

 

 

 

Ak hovoris o obehu po kruhovej drahe, tak nesmie byt ziadna rovnovaha. Rovnovaha bude len ak budes popisovat co sa deje z pohladu druzice. Ale to lahko zistis ze to nie je inercialna sustava.

Tá rovnováha síl tam skutočne je, ale len v danom bode trajektórie. Tangenciálna zložka rýchlosti, v danom bode predstavuje ten rovnomerný priamočiary pohyb, o ktorom autor hovoril. No v ďalšom bode trajektórie sa tangenciálna zložka zmení, lebo sa poruší rovnováha a proces sa opakuje do novej infinitezimálnej rovnováhy.

 

To mi pripadá ako pohyb po zuboch cirkulárky. Ak zaznamenáte taký pohyb, tak dajte vedieť.

druzica je inerciálna sústava, nijako nezistis ze sa tocis tyso. Ako by si to chcel zistit?

Tyso,

 

Ja neviem.prečo sa tak vyhýbaš pojmu rovnováha síl. Ako by to bolo nejaké tabu. Ja mám pocit že 1NZ nehovorí nič iné, ako o snahe telesa zachovať rovnovážny stav. Tá predstava, že sily sa pri rovnováhe „stratia“ nemá opodstatnenie, ak neuvažujem staticky. Podobne, ako to chybne interpretuje zenon pri letiacom šípe http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9n%C3%B3n_z_Eleje Veď rovnako, ako definícia derivácie zavádza pojem okamžitej rýchlosti, existuje pojem okamžitej rovnováhy. Tak, ako pri derivácii, nikdy ho nedosiahneš.

Tento pohlad na vec vo fyzike skutocne existuje, hovori sa mu d'Alembertov princip. Opat sa potvrdzuje moja teza, ze "interpretovat" sa da aj klasicka mechanika

druzica je inerciálna sústava, nijako nezistis ze sa tocis tyso. Ako by si to chcel zistit?

 

akykolvek gyroskop to zisti, nezachovava moment hybnosti.

A preco ho nezachova? vies to vysvetlit?

ved sa tocis okolo zeme, na druhej strane je opacny moment. Gyroskop to zisti, tociaca gula bude klast odpor. Inak by sme nevedeli Hubbla polohovat .

No mne sa toto nezda, ak roztocim zotrvacník na obeznej dráhe, tak ty tvrdíš čo že začne stracat moment hybnosti? to mas odkial?

 

a co zistis na geostacionárnej druzici?

 

ty si skor myslel, že si zachova rovinu otacania, pri velkej rýchlosti? a ked sa tocis okolo zeme tak sa zacne vychylovat. tak to je pravda to ma nenapadlo.

prikladám obrázok pohybu družice po kružnici. Pokial sa nebude sústava družice natačať ako je na obrázku tak nezistíme gyroskopom jej pohyb po kružnici. Keď sa bude natáčať otázka znie, čo natáča sústavu družice? odpoved gravitacia. Ak jej dame presne moment natocenia ako na obrazku, gyroskop nic nezisti.

 

ale mimochodom gyroskop nic nehovori o inercialite druzice. to nie je definicia inercialnej sustavy ked gyroskop ukaze pootocenie.

 

družica je 100% inerciálna sústava.

Budem písat tu o pseudosilách nie do bukovanovho vlakna.

 

Zoberme si ešte raz raketu, ktorá zrýchluje v medzihviezdnom priestore. Máme zrýchlenie "a", ktoré vytvoril ťah motorov. Predmety v rakete v sústave rakety padajú k stene kde je motor zrýchlením "a", ktoré odvovodňujeme kinematickou silou v neinerciálnej sústave.

 

Je 100% správne, že pri takomto páde tých predmetov zrýchlením "a" k stene neexistuje vnútrný prejav tej kinematickej sily. AKO NEEXISTUJE TAKYTO PREJAV v dostatočne homogennom grav. poli.

 

Pri náraze na stenu rakety sa predmety zastavia, a po určitom čase (ustalenie nárazu) budú v telese vnútorné sily. telesa sa bránia z dôvodu zotrvačnosti zrýchlovat voči hviezdnemu priestoru. V sústave rakety vidíme rovnováhu "ALE IBA KINEMATICKU ROVNOVÁHU". Bublina vodováhy nám ukáže smer posobenia sily tažného motora rakety.

 

Takže znova dochádzam k preferovanej sústave. A tá sústava vždy súvisí s odporom zotrvačnej hmoty, kedy sa bráni zrýchleniu. Preferovaná sústava a pohlad.

 

A to sa podla mna prenieslo do teorie relativity. Jednoducho si myslím, že aj tam je preferovaný pohlad, inak nám vychádzaju paradoxy pri pade do ciernej diery, alebo pohladu družíc voci sebe na obeznej dráhe.

tak sa vratme k nasej debate, stale nesuhlasim

 

Chces to rozdeli podla vnutornych sil, lenze vnutorne sily su dosledkom toho ze jednotlive body telesa maju rozne zrychlenie, ak im das rovnake zrychlenie tak ziadne vnutorne sily nevzniknu.

To teda nie je ziadna fundamentalna vlastnost sustavy ale len dosledok sposobu ako posobi sila.

 

Napriklad kazdy atom ma magneticky moment, v homogennom magnetickom poli bude kazdy atom mat rovnaku silu a teda rovnake zrychlenie, medzi nimi ziadne vnutorne sily nezniknu.

 

 

a k tvojmu obrazku, sustava sa netaca voci hviezdam co je fajn. Ale nataca sa voci zemi, co znamena ze potrebujes silu co to bude robit. Ale chapem co chces povedat, podla teba neexistuje vzdy sposob ako roznat inercialnu a neinercialnu sustavu. Lokalne by si mal mat pravdu, inercialna sustava v gravitacnom poli podla OTR je taka.

 

Ale pri druzici to zrejme ide.

ved ja to beriem, ked posobí magnetická sila na každy atóm rovnako, tak to nerozoznas. Ale vrat sa stale k tej rakete. Tam je jasné, že z pohladu vesímru zrýchluje raketa a tie predmety stoja, voci sústave rakety zrýchlujú. Ale to zrýchlenie je kinematické žiaden atóm sa nebráni tomuto zrýchlovaniu v sústave rakety. A ty chces povedat, že keby si mal zariadenie, ktorým by si udelil kazdemu atómu zrýchlenie rovnaké tak vnútorne sily nenameriam tiež. Ale v takej situácii sa mi brani kazdy atom voci zrýchleniu.

 

ved ja to beriem. Teraz však ide o niečo ine:

 

skus ukazat z hladiska zotrvacnosti v rakete a pri volnom páde "gravitácii". ziaden rozdiel tam nenájdes. Je to presne taka ista kinematická sila ako v tej sústave rakety, ktorá zrýchluje tie predmety smerom na stenu rakety.

 

Ale principialny rozdiel tam nie je ziaden, tak sa presne chová aj gravitácia.

 

chcem povedat že tie dve situacie, tvoja ked posobí sila na kazdy atom rovnako a neposobí žiadna a tiez zrýchlujú ide rozlisit, musi to ist rozlisit:)

 

 

 

PS: a prejaví sa to napr. na tej vodováhe. Ak máš teleso, ktoré nie je rovnorode z tých istých ťažkých atómov, tak ukaze rozdiel.Napr. budeš mat rovnaký elektrický náboj ale hmotnost bude ina pre dva rozdielne atómy, tak uvidis rozdiel. Proste skor mam pocit, že sa to neda rozlisit iba za velmi, veľmi špecifickej situacie a možno sa ti zda, že taka situacia vobec je.

tyso

skus porozmýšľať či existuje niečo čo by dokázalo rozlišiť, či pôsobí sila dokonale na každý atóm rovnako, alebo neposobí vobec. Tam sa totiž presunul tento problém.

 

Ak to ide. Tým by sme dokázali, ktorý pohľad je správny. A OTR dáva za pravdu mne, všetko čo sa udialo zmenila sa topologia priestoročasu. A žiadne realne sily nepôsobia na teleso v grav. poli.

 

Ale určite musí existovať niečo, ja neviwem napr. vyžiari sa istá častica, častice, fotóny, keď budeš zrýchlovať tie atómy proti ich prirodzenej zotrvačnosti.

 

Totiž ty vychádzaš z tejto predstavy o gravitácii.

viete niekto ako funguje toto:

http://www.youtube.com/watch?v=5TMKMoGLVcw&feature=feedu

kde to zoberie energiu ked to ide dokopca?