Voľná debata o fyzike

no podla udajov je ta chyba max 0,5 sekundy za storocie a ci je to motyli efekt ? Skor nie.  Nie je tam ziadny chaos a velke chyby.

A ta francuzska skupina,  to skor strelil capa.  Pocitaju z modelu polohy planet a aproximuju ich polynomom 3 stupna pre prakticke ucely astronomov.    A kazdych 5 rokov davaju opravu aproximacie. 

A mars ?  tam je chyba dana skor tym ze je tam pas asteroidov, efekt relativity sa v tom strati. 

o a ty mas analyticke riesenie, ked to aproximuju len? :) LOL chyba merania (uhloveho pootocenia) nie je motyli efekt, motyli efekt je na vstupnych udajoch poloh a uhlov planet. potom je chyba v samotnom modeli, interakcia sa nesiri nadsvetelnou rychlostou, slnecny vietor vobec neuvazuju, atd.

a napriek tomu to sedi, slnecny vietor teda zjavne nie je dolezity pre planety. ved to, rozpravas ako to musi byt nepresne a v realite to sedi s modelom.

A este na vysvetlenie,   ked robis aproximaciu,  tak ju robis na nejakom intervale a tu maju interval 5 rokov.  A potom vydaju novu aproximaciu na dalsich, to nie je oprava na pozorovane udaje ale len iny interval.

Mas teda numericke VYPOCITANE data a tie sa nemusia menit ( ale mozu ak zlepsis model), aproximacia sa ale meni.     A podla toho co citam, tak hodnota posunu perihelia je stabilna cez pozorovane data,  chyba merania  sa tak  prejavi len rovnakou chybou na vysledku, nerastie.

nevymyslaj si prosim ta, netvrdim, ze máme inde planety ako su, ja neviem ci je dolezity ty ano? ved si nikdy tak komplikovane vypocty nerobil, slnecny vietor pre merkur moze byt zaujimavy. Ak to nikto nezarata ako vies ze to netreba? lebo povedali vedci? :)

Nepresne to moze byt na urovni radu toho relativistickeho efektu, lenze ty si sa rozhodol ze to tak nie je dokaz nemas, len rozpravas ako co sedi, pricom vieme ze uplne to nesedi, mas predsa nepresne pociatocne podmienky, nemas presny model, tak ja skutocne neviem ci len recami sa da nieco obhajit . A za sto rokov bude posunutie perihelia ine, pretoze postavenie planet bude ine (teda efekt iny).

Vieme ze gravitacia sa siri konecnou rychlostou, ako moze byt presny model kde je nekonecna rychlost ? no tebe to význam dáva inak to nedáva, pretoze to znova nie je zanedbatelny efekt.

to je logika, ak je dolezity a v modeli chyba, tak jednoducho bude rozdiel medzi tym co vypocita model a co pozorujeme. ak naopak sedi model s tym co pozorujeme tak mozeme ze vsetko dolezite tam mame.

a tak spat na zaciatok: tvrdis ze model nemoze byt dobry, to ze sedi s realitou ta nevyrusuje?

mozes hladat co vsetko tam nie je, ale ak sedi s tym co pozorujeme tak nemas pravdu

a rovnako pozicie planet meriame od cias tycha de brahe, dat je naozaj dost na to aby som mohol povedat ze sa mylis. nas model mozes pustit aj dozadu a pokial sedia hodnoty aj 200 rokov dozadu, tak nemozes mat pravdu

a ku gravitaci, ved to mas prave zahrnute v prispevku od einsteina. jasne mozu tam byt este odchylky ale su o rad mensie a ked ich zahrnies, tak este znizis chybu

tak uz sa motame v kruhu.

Tvrdim : 

A. pozorovania polohy merkura ( a vratane stacania perihelia, kedze to je poloha merkura )  robime dlho, a robime ich presne.     Stacanie je 547  oblukovych sekund za storocie,  merania ho sice spresnuju ale ostava to takto od  19 storocia ( cisla s od 530 az po 553),  

B. Model slnecnej sustavy rieseny ako newtonske rovnice  s relativistickou korekciou davaju vysledky v sulade pozorovanim.

Z toho vyvodzujem,  stacanie je stabilne a nemeni sa  casovom rozpeti storocii.    Slnecna sustava je v tomto casovom kroku rovnako stabilna a chyba urcenia polohy  je radovo podobna ako prvotna chyba pociatocneho stavu.   Ide teda o "slusnu sustavu", 

Dalej vyvodzujem ze newtonovske rovnice su velmi dobrou aproximaciou, pri merkure davaju chybu 43 sekund za storocie a ak doplnime stacanie perihelia ako relativisticku opravu  tak   chyba je mensia ako 5 sekund za storocie.

Dalej : rozdiel 43 sekund je dobre meratelny  a je dobre vysvetlitelny cez OTR.   V tomto pripade je to uspesny test OTR. 

A len poznamka,   debata nezacala o tom ci to je potvrdenie OTR,  ta toto konkretne  uz davno nepotrebuje.  Uviedol som to ako priklad profesora, ktory sa podla mna stratil v detailoch a usiel mu celkovy pohlad. 

pre zaujimavost : https://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2014-4/articlese4.html

Robkme dlho znamena dve dekady pricom len jedno storocie azda mame taku presnost. O tom sa da tiez viest debata kolko roznych vsemoznych vplyvov musime zvazit.pricom to nie je priame meranie ale robime vypocty,ktore do toho musime zaratat.

Je to komplikovany problem a krizek na to upozornuje. Stacanie merkura je uvadzane ako dokaz teorie relativity a o to tu slo.bol medzi prvymi okrem ohybu svetla. V dnesnej dobe velkych marketingovych reci sa dost zavadza na roznych urovniach,veda nie je vynimka. Frci to na autoritach a nie len cistych dokazoch. Mozes mat uzasne dokazy ak nie si celebrita tak je to uplne jedno.

Len by som doplnil, ze hoci system 3 (a viacerych) telies, ktore na seba gravitacne posobia je sice vo vseobecnosti moze byt chaoticky, ale konkretny system nasej Slnecnej sustavy je nielenze dobre predpovedatelny (nechaoticky),  ale dokonca ostatne planety vychuluju obehovu elipsu iba v tekej malej miere, ze je to ucebnicovy priklad pouzitia poruchovej metody.

Poruchova metoda je po anglicky "pertubation theory". Nie je to teda o tom, ze nieco nefunguje, ale je to vypocetna metoda, ktora sa da pouzit, ak sa da system rozlozit na jednoduche riesienie a  velmi malu "poruchu" - odchylku od tohto jednoducheho riesienia, co v pripade nasho planeterneho systemu ide:

1. Jednoduche riesenie: obeh planety po elipse okolo Slnka.

2. Porucha - odchylky od eplisy sposobene ostatnymi planetami

https://en.wikipedia.org/wiki/Perturbation_theory

https://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_mechanics#Perturbation_theory

Temná hmota je vraj nevyhnutná, aby sa vysvetlili radiálne rýchlosti hviezd v galaxiách. Zaujal ma odkaz https://dml.cz/bitstream/handle/10338.dmlcz/144027/PokrokyMFA_59-2014-3_5.pdf , kde sa prof. Michal Křížek snaží o nejaký odhad výpočtu radiálnej rýchlosti  z Newtonovej fyziky. V odkaze odvodzuje gravitačný potenciál prstenca s dĺžkovou hustotou hmoty, kde radiálna rýchlosť s polomerom rastie, na rozdiel od radiálnej rýchlosti telesa, obiehajúceho hmotný bod. Dokonca radiálna rýchlosť, v jeho výpočte, ide až k nekonečnu. Tento paradox vysvetľuje tým, že riešenie neuvažuje tretiu súradnicu z. Citujem:

„Vidíme tedy, že mezi dvojrozmerným a trojrozmerným prípadem je dosti podstatný rozdíl. "

To ma inšpirovalo riešiť tento problém v 3 súradniciach. Konkrétne v cylindrických, kde gravitačný potenciál disku je funkciou phi = f(r,theta,z). Paradoxne, aj v tomto prípade je radiálna rýchlosť na obvode disku maximálna, obrazok č 3. Je zaujímavé, že riešenie problému klasickej Newtonovskej fyziky vedie k takémuto paradoxu. Gravitačný potenciál disku je možné získať aj riešením Poissonovej rovnice. A tu je ďalší paradox, riešenie vedie na Besselovu funkciu, ktorá je harmonickou funkciou. Na prvom obrázku (červená krivka) je zobrazený gravitačný potenciál disku. Analytická funkcia zrejme neexistuje a uvádzam preto jeho numerické riešenie. Chýbajúci bod krivky je bodom na okraji disku, kde je derivácia potenciálu = gravitačnému zrýchleniu, nekonečná. Výsledok som aplikoval na galaxiu, kde som počítal radiálne rýchlosti hviezd. Zelená krivka, na druhom obrázku, sú radiálne rýchlosti v gravitačnom poli centrálneho telesa - jadra galaxie s hmotnosťou M = 1e40 kg a červená krivka sú radiálne rýchlosti v gravitačnom poli galaktického disku. Žltá krivka je súčet ich rýchlostí. Podľa môjho výpočtu je žltá krivka v rozsahu 20 kpc „plochá“ , dokonca stúpa. Na vysvetlenie tohoto javu nie je potrebná žiadna temná hmota. Je to  model s diskom s konštantnou hustotou, čo pre galaxiu asi neplatí. Ale je to hrubý odhad, kde predpokladám konštantnú plošnú hustotu galaktického disku s polomerom 25 kpc s hustotou  sigma = 10^-20 kg/m^2. Netušil som, že aj klasická fyzika dokáže viesť k tak absurdným výsledkom!!! Ak niekoho zaujíma výpočet, tak ho uvediem.

Temna hmota tono sa dnes mapuje cez gravitačné šošovky. Podľa klasickej fyziky by sme nevideli sférickú šošovku pri plošnej galaxii. No ved práve neplatí s konštantou hustotou, viditeľná hmota v galaxii určite nesplňuje tento predpoklad.  

Mensia odbocka:

Veeelmi dlhy ale zaujimavy clanok pschologa o Grete, jej psychickej poruche a konkretnych prejavoch tejto poruchy, o spolocenskych nebezpecenstvach aktivizmu boju proti klimatickym zmenam na spolocnost, a snad aj tak celkovo o zdravom rozume.

A ano, ide zase o clanok mierne ladeny k 3% nazorom, za co sa ospravedlnujem.

Chcel by som kvoli vyvazenosti referovat aj nejaky 97% clanok, ale zatial sa mi nepodarilo najst nijaky rozumny.

 

 

Nie je ľahké rozumieť prostému faktu, že to čo hovorí Greta nie je reprodukovaním poznatkov klimatologickej vedy v kontexte jej aktivistickej argumentácie, ale je to verbalizácia autistickej systematizácie špecifického záujmu, ktorým je boj proti klimatickej zmene. Je to síce autentický prejav, ale bez „legitimity“ v sémantickom komunikačnom priestore

 

 

Hrozba klimatickej zmeny môže byť spracovaná podobne ako mýtus, bez ohľadu na poznatky vedy, či „pravdivosť“ alebo „nepravdivosť“ argumentov. Mýtus klimatickej krízy (katastrofy) oživuje staré archetypy zániku sveta magickým používaním slov, zavádzaním rituálov aj využitím prorockých vízií.

 

 

Situácia všeobecnej klimatickej katatýmie v spoločnosti začína byť horšia ako klimatická zmena samotná. Kritický racionálny prístup k téme ustupuje klimatickej mytológii. Normálny, komplementárny model zodpovednej a zrelej komunikácie (dospelý – dospelý), je nahradený asymetrickým modelom (dieťa – dospelý), čo znemožňuje akýkoľvek dialóg, lebo tu existujú  rozdielne argumentačné východiská (vzdelanie, skúsenosť, zodpovednosť, kompetencie).

https://dennikn.sk/blog/1618586/greta-uz-nie-je-pipi-dlha-pancucha-klimatickej-zmeny/?ref=list

takto,   skus sa na to pozriet systemovo,   mame klimatologiu ako vedny odbor a mame politiku.   Su tvrdenia vedy a nazory politikov,  nie su totozne a nemaju preco byt totozne.  Greta, Gore a pod su politici. 

A teraz k 97 %, ide o clanok, kde autor spravil resers publikovanych clankov,  vacsina sa tykala dat a nevyjadrovala sa k oteplovaniu a vplyvu cloveka.  Z tych co sa vyjadrovali bolo 97% s tvrdenim ze sa otepluje a clovek je toho vyznamnou sucastou. 

Interpretacia tohto clanku je nasledne vecou politiky,  samotne meranie si mozes spravit aj sam.  Faktom je vacsina klimaskeptikov nepublikuje v recenzovanych mediach ale na blogoch, web strankach a pisu clanky do novin.    Takto tiez veda nevyzera.  Klimcikov nazor sa teda zarata az ked bude publikovat clanok o klime v klimatologickom mediu. 

A moja interpretacia je ina,  hovori to o tom ze  oteplovanie kde rast CO2 je pricina je dnes jedina hypoteza na ktorej sa pracuje,   nie je ziadna rozumna skepticka hypoteza. 

Mozes nesuhlasit, mozes protestovat ale to je tak asi vsetko.    A pokial nesuhlasis s aktivistami, ok.    Rovnako sa da zmysluplne pisat o tom  ze klimaticka zmena je spojena s archetypmi, ale pokial ides z toho vyvodit ze klimatologia nie je veda, tak nesuhlasim.  Veda v zasade nie je normativna,   nehovori o tom ci je nieco spravne alebo nie.  A je  caste ze vedec okrem vedy ma aj nejake obcianske postoje a mal by ich oddelovat.   Ale ja to dokazem oddelit a ked budes mat snahu tak to dokazes aj ty. 

BTW,  hovorit o Grete a jej autistickej poruche je v tomto pripade porucha na strane autora, Greta dokazala pritiahnut pozornost a tak robi politiku.  Nerobi vedu a kedze ma vplyv, tak je uspesna.  Jej legitimita je teda nespochybnitelna,  a hovori to co je bezne a len to dokazala artikulovat lepsie.   

Nepomylili ste si temu? Smiley chodi po všetkych platkoch a vytahuje "argumenty" klame a prekruca, zasvini všetko kde príde svojimi konšpiračnými sprostostami a politickymi omackami.

Tono,  nezda sa mi to,    neratal som to ale gravitacny potencial chapem ako potencialnu energiu na jednotku hmotnosti.  A mam pocit ze ten by v strede kruhu mal byt nula,  mylim sa ? A neviem si rovnako predstavit ako by gradient mal byt nekonecno v ktoromkolvek bode.   ( priznavam ze uvaha je zalozena na na predstave ak umiestnim hmotnost na dva body na obvode, tak v strede je vektorovy sucet intenzit a je to nula,  a kedze ide o symetriu, tak by to malo platit aj pre rovnomerne rozlozenie)

A rovnako nechapem preco scitavas dva modely,   centralny a disk.     Moj pocit je ze disk povedie k vyssim rychlostiam ale  rovnako by mali klesat, nie stupat.   Skus uviest ako pocitas,  

Mylis sa, potencial je v limite bliziacej sa r k nule speje k nekonečnu, naopak pri r spejuce k nekonecnu potencial speje k nule. Potencial je gradient gravitacnej intenzity. Gradinetom potencialu je dostredivé zrýchlenie. CO sa týka tona ma to napísane nejak zmatočne. 

A taká pikoška: Verlinde údajne má už nejaké vzťahy, kde vie obežné dráhy odvodiť bez temnej hmoty. 

to plati pre model kde je centralny bod s celou hmotou ale nie pre rovnomerne rozlozenie, tam to nedava zmysel. a myslim ze je to opacne gradientom potencialu je intenzita

gradientom potencialu je gravitacne zrychlenie. No ved oka, preto píšem, že speje, no tak ako tvrdiš ty, že je to nulovy potencial pri r=0 nie je pravda aj ked to bude pre hmotu rozlozenu v nejakom polomere. Navyše v strede galaxie je ČD.

ok, tak nie nula, ale minimalne lokalne  minimum, nie maximum.   Maximum je v nekonecne.   A CD teraz zanedbajme, z pohladu hmoty galaxie nie je zaujimava.  

robopol

Priebeh potenciálu, ktorý som vypočítal zodpovedá očakávaniu. Maximálny potenciál je v strede disku a jeho derivácia podľa r je tam nulová. Takže zrýchlenie v strede disku je nulové. Keď som si chcel konfrontovať výsledok, zistil som, že na nete toho veľa nie je. Jediné riešenie som našiel v http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1983CeMec..30..225L/0000225.000.html . Ale aj tam sa im nepodarilo nájsť presné analytické riešenie. Pri riešení v odkaze zavádzajú určité aproximácie,  ktoré síce vedú k tomu, že obvodová rýchlosť nie je nekonečná, ale nesedí im potom poloha maximálnej rýchlosti. Podobný priebeh sa uvádza pre obvodové rýchlosti disku pri rotačných krivkách galaxií. Skúsil som ich výpočet ešte pred aproximáciou a dostal som rovnaký výsledok, ako pri mojom odvodení. Takže nekonečnú rýchlosť na obvode disku. Nechápem, kde je chyba. Gravitačný potenciál musí vyhovovať Poissonovej rovnici, takže ak nájdeme takú analytickú funkciu -riešenie je potom potenciálom. Ale to, že takýto potenciál je matematickým riešením neznamená, že je aj fyzikálnym. Z riešenia Poissonovej rovnice disku v cylindrických súradniciach mi vyšlo riešenie Besselovej funkcie J(0,r). Tvar potenciálu je ešte paradoxnejší výsledok. Nechápem, že nikto sa takýmto problémom nezaoberal.  

https://cs.wikipedia.org/wiki/Gravita%C4%8Dn%C3%AD_potenci%C3%A1l

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential ,   tam je aj nieco odvodene analyticky ( nasiel som aj odkazy na starsie knihy ale zamknute)

ale toto je divny vysledok,  aky mas rozmer disku ?

Tono

Ja myslim, že bude niekde nejaka chyba, pretože to nie je principialne mozne. Numericke metody maju v sebe taku nebezpečnu vec, že zaleži na tom aku metodu pouzijes, nejaky integračny krok je doležity atd. Na okraji galaxii musi byt nejaka sila konkretna, ktorá nedovoli telesiam odletiet po priamke, klasicky problem je v tom, že viditelna hmota nema taku gravitaciu, aby telesa s takou obeznou rýchlostou udrzala na orbite.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Gravita%C4%8Dn%C3%AD_potenci%C3%A1l

No ale v tom odkaze je trochu čudná úvaha. Zvolíme si najprv priebeh potenciálu, ktorý sa nám "páči" a potom z Poissonovej rovnice vypočítame, ako má mať disk rozloženú hustotu, aby vyhovoval tomuto potenciálu.

Tono

 

Ja myslim, že bude niekde nejaka chyba, pretože to nie je principialne mozne. Numericke metody maju v sebe taku nebezpečnu vec, že zaleži na tom aku metodu pouzijes, nejaky integračny krok je doležity atd. 

Numerický výpočet je nutný, ak neexistuje analytické riešenie. Lenže z Poissonovej rovnice pre disk s konštantnou hustotou vyšlo analytické riešenie. Tam nie je rýchlosť nekonečná, lenže priebeh nesedí. Riešenie ovplyvňuje stanovenie konštánt z počiatočných podmienok. Skúšal som to počítať aj v komplexnom obore, ale periodickej funkcie sa neviem zbaviť. Nerozumiem tomu.

No tak sú asi len dve možnosti, urobil si v odvodeniach chybu, alebo analytické riešenie nie je fyzikálne. Napr. ako by si fyzikálne dokázal urobit konštatnu hustotu rozloženia hmoty? Gravitacia nutne robi to, že hustota sa musi od centra zmenšovat k okraju.

Tono priebeh potencialu myslim uz predom definuje ako to bude s hustotou, teda uz v sebe obsahuje rozlozenie hustoty, to je len matematicka pomocka ako to dopocitat cez lagrangian.

robopol,   prve priblizenie je  gula  a rovnaka hustota,      druhe disk a rovnaka hustota.  A mozeme to dalej vylepsovat  ale jednoducho sa mi nezda ze potencial moze mat takyto priebeh.

Kazde zlepsenie by malo vylepsit sulad s meranim, ale uz gula by mala dat prvy odhad  radovo dobry.

No a ja myslim, že tam je ten paradox schovany. Pretoze ak je kustota hmoty rozlozena rovnako po celom disku, dajme tomu nech ma polomer R, potom ked sa nachadzas napr. v R/2 disku, tak rovnaka polovica hmoty ta pridahuje do stredu, ale aj rovnaka druha polovica hmoty zase od stredu k okraju. Na opacnom okraji v -R/2 by bola situacia rovnaka. Takže tono to nemusi mat zle vypocitane, ale jednoducho to ako zadas vstupne predpoklady dostanes vysledok. Teda moj tip je ten ze to je dane nefyzikalnymi podmienkami a to rozlozenim hmoty v galaxii, kde to tak nie je.